ЭФР объектива Nikkor 18-105 и других кропнутых и полноформатных

[Andrey]

это вот это что ли "краткий ответ" ?

Ответ N2 в данной теме:



Плохо поиск использовали...



ФР - это свойство объектива и не завсисит от типа носителя, на который установлен данный объектив.



Т.е. 18-105 - это реальные фокусные расстояния Вашего объектива.



ЭФР - это фокусное расстояние "пересчитанное" на размер носителя, т.е. на Вашей камере D90, с кроп-фактором 1.5 (DX формат), ЭФР расстояние Вашего объектива будет 27-157.5 мм. ЭФР и определяет угол зрения данного объектива на конкретной камере.



К примеру, есть объективы 35/2.0 (ФФ) и 35/1.8 (DX), то ФР этих объективов будет 35 мм (и того и другого), на кропе ЭФР и того и другого объектива будет 52.5 мм и угол обзора будет соответствовать углу обзора объектива 52.5 мм установленному на ФФ камеру.

18-105 ни к какому 35мм формату не приведено, это тупо 18-105 ни больше, ни меньше для конкретного ДХ

Также как и для ФФ и полноформатной матрицы ... 18-105 - это 18-105 и в Африке и в Австралии ... это Фокусное Расстояние конкретного объектива ... АБСОЛЮТНО без привязки к типу носителя.

это УЖЕ РЕАЛЬНОЕ ФР, ни на какой кроп фактор умножать "вышеуказанное" не требуется

ФР умножать не надо, а вот, чтоб получить угол обзора Вашего объектива (что тоже самое получить ЭФР) на кроп-камере, то умножать надо на кроп фактор.

[axa]

обязательно сделаю - нащот трипода не обещаю правда, в магазине его разворачивать несподручно

а все остальное будет

ЭКЗИФ смотрел кста - там тоже, что и по риске - 50мм

[Andrey]

обязательно сделаю

Начну я ... расстояние до объекта съемки в районе 3 м 75 см, расстояние между крайними стульями на уровне сидушек - в районе 1 м 65 см ...



EXIF должен быть в файле



Объектив 50/1.8 (объектив полнокадровый)







Объектив 18-200 (объекив DX), установленный на 50 мм ...









Если будет желание могу выложить полноразмерыне оригинальные фотографии ...

[axa]

[member="Andrey"], а камера какая ?



полагаю - ДХ, раз в ЭКЗИФ ФР в пересчете к 35 = 75мм ?



соотв у меня пишет:

Focal length: 50mm

Focal length in 35mm Flim: 75mm

при этом в видоискатель картинка видна один-в-один с реалом



пысы ну - помучаю сегодня продавцов ))



во всяком случае, странными выглядят цитаты типа:

"возьмите Сигму 35мм, на кропе это будет 50, нормальный групповой портретник..."

коими песрит этот форум, и никто их не оспаривает



получается хоть на кропе, хоть не на кропе Сигма будет онли 35мм, и работать будет соответствующе

однако в ЭКЗИФЕ появится чтото типа:

Focal length: 35mm

Focal length in 35mm Flim: 50mm

... что это кстати значит ? что в сьемке на 35мм фокус 50 штоле ?

абзац ((

[Andrey]

[member="Andrey"], а камера какая ?

Так в EXIF есть, и в том и другом случае, камера с кроп-фактором 1.5 - D7000.

[MadFox]

во всяком случае, странными выглядят цитаты типа: "возьмите Сигму 35мм, на кропе это будет 50, нормальный групповой портретник..."

... что это кстати значит ? что в сьемке на 35мм фокус 50 штоле ?

Это значит что-бы получить подобное на полнокадровой камере - на полнокадровую камеру надо надеть 50мм объектив.

а 50мм на полном кадре считается штатником. соответственно такой-же штатный угол зрения будет на кропе у 30-35мм



ЗЫ: еще раз спрошу - зачем вам это нужно, если вы не собираетесь иметь две камеры - полный кадр и кроп ?

[axa]

Это значит что-бы получить подобное на полнокадровой камере - на полнокадровую камеру надо надеть 50мм объектив.

а 50мм на полном кадре считается штатником. соответственно такой-же штатный угол зрения будет на кропе у 30-35мм



ЗЫ: еще раз спрошу - зачем вам это нужно, если вы не собираетесь иметь две камеры - полный кадр и кроп ?

то-то и оно - что не значит



а значит другое - ФР 35 мм на кропе не становтся 50мм за счет умножения на размер кропа

Ежели на Сигме нарисовано 35мм, то на кропе и будет 35мм (а не 50)



ну - дискутировать тут можно долго

я попробую организовать серию опытов

правда не совсем понятно, что будет являться доказательством,т.е. как трактовать результат



зайду в магаз, поюзаю разные объекивы, попробую получить тушку Д700 - не знаю, получится ли пофотать, но уж в видоискатель гляну всяко-разно

а к вечеру набросаю программку эксперимента, соотв. осмыслю инфу по ссылкам

может - все и рассосется ))

[MadFox]

сново здорово.



угол зрения на кропе - меньше чем у полного кадра. 35мм и там и там останутся 35мм. но угол зрения на кропе поменяется, и будет таким-же как у 50мм на полном кадре.



отличие кропнутой оптики - в том что она не расчитана на такой угол зрения, который требуется для полного кадра. диаметром линз не расчитана. поэтому в кадре кропнутым объективом на полном кадре будет видна оправа - виньетирование.



Вопрос в лоб: почему полнокадровый фишай - 16мм а кропнутый - 10мм. ? не потому-ли что 10мм на кропе становятся как раз фишайными 15мм, а 16мм. на кропе станут уже совсем не фишайными 24мм ?

[axa]

я боюсь повторять свою аргументацию ))



встречный вопрос:



на ФФ объектив 50мм приближает\удаляет\ни то ни другое ?

на ФФ объектив 75мм -\\-\\-\\- ?

[MadFox]

никто ничего никуда не приближает. меняет только угол зрения. один и тот-же предмет, на одном и том-же расстоянии на 75мм будет крупнее на снимке. и что из этого следует ?

[axa]

[member="MadFox"], не понял... что значит не приближает ?

ну хорошо - увеличивает... оптический зум... эээ...



в видоискатель я вижу - приближает, а на самом деле не приблжает, и не увеличивает, а только меняет угол зрения ?



термины приближение или там - оптический зум... некорректны ?

[axa]

"фокусное расстояние находится в обратной зависимости от угла зрения: чем оно больше, тем меньше угол зрения, и наоборот.



Угол зрения цифрового аппарата принято сравнивать с углом зрения 35-миллиметровой камеры. Для 35-миллиметровых фотоаппаратов считается стандартным объектив с фокусным расстоянием 55 мм (угол зрения такого объектива приблизительно равен углу зрения человека).

(т.е. угол зрения при этом фокусном расстоянии формата пленки 135мм характерен для невооруженного взгляда, т.е. не имеет эффектов приближения или удаления )



Но длина стороны матрицы цифровика намного меньше 35 мм, поэтому объектив ее укорочен (на величину кроп-фактора)" (с)



резюме:

угол зрения ФФ при ФР 55мм = углу зрения человеческого глаза (не увеличивает, не уменьшает)

угол зрения ДХ при ФР 55мм < угла зрения человеческого глаза (вознкает эффект увеличения или приблиения)



так ?

[MadFox]

резюме: угол зрения ФФ при ФР 55мм = углу зрения человеческого глаза (не увеличивает, не уменьшает) угол зрения ДХ при ФР 55мм < угла зрения человеческого глаза (вознкает эффект увеличения или приблиения) так ?

Так, и что ? вам с начала темы объясняют что нормальный объектив на кропе - 35мм потому-что на кропе у него угол зрения становится таким-же как 50мм на полном кадре.

[axa]

ок !



сейчас посмотрю 50мм на ФФ, и если он эквивалентен углу зрения ЧГ, т.е. не "приближает и не удаляет" - один момент

если же он таки "приближает" или "удаляет" - вопрос, почему ?



возможные ответы:

а) видоискатель - смотрим ТТХ

б) другие варианты в голову не приходят



далее - то же самое с:

1. 35мм на ДХ

2. 55мм (ну - 50мм) на ДХ

[Andrey]

во всяком случае, странными выглядят цитаты типа:

"возьмите Сигму 35мм, на кропе это будет 50, нормальный групповой портретник..."

коими песрит этот форум, и никто их не оспаривает

Странный Вы человек ... Вы кроме себя хоть кого-то слышите?



Я ж Вам привел фотографии опровергающие Ваши "практические наблюдения", но все равно продолжаете упорствовать...



Угол зрения объектива Сигма 35 мм на кропе будет как угол зрения 52.5 мм на ФФ, т.е. ЭФР этого объектива на кропе будет 52.5 мм ...



И это не зависит объектив серии DX или полнокадровый.

получается хоть на кропе, хоть не на кропе Сигма будет онли 35мм, и работать будет соответствующе

однако в ЭКЗИФЕ появится чтото типа:

Focal length: 35mm

Focal length in 35mm Flim: 50mm

... что это кстати значит ? что в сьемке на 35мм фокус 50 штоле ?

абзац ((

Что это значит Вам уже написали раз 10 в данной ветке ... Вы хоть раз прочитайте, что Вам отвечают ...

[Andrey]

то-то и оно - что не значит

А посмотреть на фотографии, приведенные выше, сложно?

а значит другое - ФР 35 мм на кропе не становтся 50мм за счет умножения на размер кропа

Ежели на Сигме нарисовано 35мм, то на кропе и будет 35мм (а не 50)

Т.е. пример с 50-мм Вас не убедил, надо еще сделать фотографии на 35 мм?



ФР 35 мм никуда не пересчитывается .... оно таковым остается на любом формате ... это свойство объектива.



Но угол зрения объектива с ФР = 35 мм будет на кропе, как угол зрения объектива 52.5 мм на ФФ, т.е. пересчитывается только ЭФР ...

ну - дискутировать тут можно долго

Об этом я Вам писал на первой странице ... что каждый раз, как появляется пользователь не желающий разобраться в данном вопросе, то начинается многстраничная дискуссия ... причем с Вашей стороны - "абсолютно бездоказательная" ...



Вам были приведены фотографии Юли, мои, но Вы упорно утверждаете обратное ...

правда не совсем понятно, что будет являться доказательством,т.е. как трактовать результат

Очень просто ... возьмите любую DX и любую ФФ камеры и полнокадровый объектив 24-70, к примеру



1) сделайте фотографию с одной точки на кропную камеру с объективом в положении 35 мм

2) сделайте фотографию с той же точки на ФФ камеру с объективом в положении 52.5 мм



Убедитесь, что на фотографиях одинаковый "угол захвата объективов"...



Второй тест



Возьмите кропнутую камеру и два объектива на 35 мм, один кропнутый, второй полнокадровый



Сделайте две фотографии с одной точки и убедитесь, что "угол обзора" не будет меняться от того, ставите Вы DX объектив или полнокадровый ...



Куда уж проще ...

может - все и рассосется ))

Очень надеюсь, что раньше чем к 12-ой странице данной темы

[axa]

2) сделайте фотографию с той же точки на ФФ камеру с объективом в положении 52.5 мм

вот с этим проблема - не дали побаловаться ))



дали только в видоискатель посмотреть - итаг:

на ФФ при ФР 50мм видоискатель не приближает не удаляет... подозреваю - и фото будет такое же

на ДХ при ФР 50мм видоискатель не приближает не удаляет... не знаю что подозревать

на ДХ при ФР 30мм видоискатель значительно удаляет...



пока все, что удалось определить серией сложнейших экспериментов

за неимением ФФ продолжим изыскания в библиотеке, прежде всего внимательно перечитав ваши, Господа, неотразимые доводы и содержательные ссылки, за что конечно глубочайшее вам спасибо ))



пысы сделал фотки с руки объективами 50 и 30 на ДХ, если комуто интересно (в чем я лично сомневаюсь) - выложу

[axa]

хм... подозреваю, что ответ прост ))





"Зеркальный TTL-видоискатель (син. шарнирное зеркало, поворотное зеркало)





Изображение наблюдаемое в видоискатель SLR-камеры.

В однообъективных зеркальных фотоаппаратах (цифровых и плёночных) используется шарнирное зеркало, которое во время наводки на резкость отражает поступающий в объектив свет на фокусировочный экран. При наличии автоматики фокусировки часть света отражается полупрозрачным зеркалом (установлено до основного зеркала) на специальные датчики. Датчики экспозамера замеряют световой поток после фокусировочного экрана.

В современных (2009 год) SLR-камерах фокусировочный экран наблюдается через пентапризму (в бюджетных моделях — пентазеркало). Благодаря этому фотограф видит прямое, неперевёрнутое изображение, формируемое объективом в точности так, как оно будет зафиксировано на плёнке. Основными критериями являетются: поле зрения (70-100 % от площади всего кадра), увеличение (0,6-1,0х (крат) от видимого невооружённым взглядом по сравнению с 50 мм объективом), яркость и равномерность изображения видимого через видоискатель (оценивается субъективно в EV и зависит от оборачивающей системы и фокусировочного экрана)." (с)



итого:

петназеркало направляет световой поток с объектива в видоискатель, собственно - в глаз фотографа

при этом сенсор(какой бы он ни был) в этом процессе не участвует

поэтому - если ФР объектива(которое ни от чего не зависит, кроме как от самого объектива)будет равно 50(точнее 55)мм - взгляд фиксирует равенство изображений (углов, и т.п.), т.е. отсутствие эффектов как приближения, так и удаления



поэтому какую камеру не бери (ФФ, ДХ, любой вообще кроп) - везде ФР 50мм будет давать эквивалентную невооруженному взгляду картину В ВИДОИСКАТЕЛЕ



как то так ))

[Andrey]

на ФФ при ФР 50мм видоискатель не приближает не удаляет... подозреваю - и фото будет такое же

на ДХ при ФР 50мм видоискатель не приближает не удаляет... не знаю что подозревать

на ДХ при ФР 30мм видоискатель значительно удаляет...



пока все, что удалось определить серией сложнейших экспериментов

Как я понимаю, все Ваши аргументы будут а-ля "я посмотрел, мне показалось, так смотрится...", но ни одной фотографии мы от Вас так и не увидим?

пысы сделал фотки с руки объективами 50 и 30 на ДХ, если комуто интересно (в чем я лично сомневаюсь) - выложу

А зачем?



Вы ОБЕЩАЛИ сделать фотографии и разместить их здесь, когда на "кроп-камеру" одет объектив серии DX (не важно 35, 50 мм) и полнокадровый объектив с таким же фокуснум расстоянием. И показать, что угол зрения данных объективов на кропнутой камере будет разным, т.к. Вы утверждаете, что для DX объективов ФР указывается уже с учетом кроп-фактора ...



Вы это сделали? Если да, тогда выложите данные фотографии здесь, если нет, тогда, извините, а зачем Ваш рассказ о походе в магазин? Какое это имеет отношение к данной теме?

[axa]

Вы ОБЕЩАЛИ сделать фотографии и разместить их здесь, когда на "кроп-камеру" одет объектив серии DX (не важно 35, 50 мм) и полнокадровый объектив с таким же фокуснум расстоянием.

даа ? не помню такого... это Вы суть дела восприняли именно так, возможно потому, что я где-то некорректно выразился

я обещал пойти в магазин и провести те эксперименты, которые мне позволят доброжелательные, но - несколько занятые продавцы...

мне было позволено:

1. пофотать разными объективами со своей тушки

2. посмотреть в видоискатель Д700 с ФР 50мм

понимая, что фотки (невзирая на то что объективы были и кроп и ФФ)с одной тушки малоинформативны, и не собираясь оспаривать тот наконец то мной осознанный факт, что ФР объектива есть константа, зависящая от объектива и ни от чего больше, а также испытывая чисто технические трудности (ноут слегка садится, а редактор RAW на нем) я и не выложил фотки, ибо что собственно они покажут ?



но(см.выше) как честный человек выразил готовность это сделать, если кому то (в чем я лично - см. там же - усомнился) это будет интересно...

Вам интересно ? )))

[axa]

ФР - это свойство объектива и не завсисит от типа носителя, на который установлен данный объектив.



Т.е. 18-105 - это реальные фокусные расстояния Вашего объектива.



ЭФР - это фокусное расстояние "пересчитанное" на размер носителя, т.е. на Вашей камере D90, с кроп-фактором 1.5 (DX формат), ЭФР расстояние Вашего объектива будет 27-157.5 мм. ЭФР и определяет угол зрения данного объектива на конкретной камере.

это в мучительных раздумьях было мной осознано, спасибо !



"Был уверен, что это ЭФР, но глянул повнимательнее при ФР объектива 50 и обнаружил, что в видоискателе картинка один в один с реалом, т.е. ФР объектива 50mm аналогично ФР человеческого глаза... а это както странно для кропа"



а вот это - объяснено самостоятельно, исходя из особенностей конструкции видоискателя (см. пост выше)

что и требовалось доказать )))



ибо оптическая система при наблюдении в видоискатель состоит из:

1. объектива

2. пентапризмы

3. видоискателя

ничто другое в нее не входит, а значит - не влияет ))

[Andrey]

Вам интересно ? )))

На данный момент, мне интересно только получить Ваши ответы на следующие вопросы (с которых, собственно, и началась дискуссия):



1) Вы согласны, что угол зрения объектива 18-105 на кропнутой матрице, будет соответствовать углу зрения объектива 27-157.5 мм на ФФ камере?



На данный момент, под углом зрения объектива понимается конечная фотография, сделанная на данном фокусном расстоянии.



2) Вы согласны, что угол зрения объектива 35 DX и полнокадрового объектива 35 мм на кропнутой камере будет одинаковый?



3) Вы согласны, что угол зрения объектива 35 мм на кропнутой матрице будет соответствовать углу зрения объектива 52.5 мм на ФФ камере?



4) Вы согласны, что утверждение Вашего приятеля о том, что "фотография полученная на кропнутом объективе 18-70 установленном на 50 мм на кропнутой Соньке эквивалентна по углу зрения фотографии с полнокадровой Соньки с объективом 50 мм", не соответсвует действительности?





Соответственно, если Вы согласны со всеми этими утверждениями, то никаких фотографий приводить не надо, если Вы не согласны с каким-либо утверждением, тогда просьба привести опровергающие фотографии.

[axa]

п.1 наверное... теоретически так, и я в этом даже не сомневаюсь - но практически сей чудовищный факт до конца не осознал, так что вот так что

п.2 "Для объективов без дисторсии угол изображения можно найти, зная размер диагонали светочувствительного элемента и эффективное фокусное расстояние объектива" а поскольку в п.2 и то и другое неизменно, то почему бы ему не соответствовать ?

п.3 см. п.1

п.4 см. п.1... даже не так - по объективам вопросов нет, по углу зрения (лично у меня, буду разбираться дальше) остались

не уверен, что он(приятель) утверждал именно это, кстати... сейчас сверюсь с первоисточником



не хочу быть неверно понятым - вышеупомянутая неуверенность не является попыткой опровергнуть, но лишь попыткой разобраться, пощупав конкретный механизм, не более того... поэтому если (что крайне маловероятно) я обнаружу факты, противоречащие этому (хотя бы даже в персонально моем воображении) - конечно опубликую с вопросом "а как это ?"

[axa]

"Да, на моем 18-70 DT в А700, 50мм - это очень близко к тому, что видно в 50мм фикс на А900

Если на нем ставлю 35мм, то это явно не 50мм ФФ"



итак - никто не утверждал, что

"фотография полученная на кропнутом объективе 18-70 установленном на 50 мм на кропнутой Соньке эквивалентна по углу зрения фотографии с полнокадровой Соньки с объективом 50 мм"

речь идет опять же про то, что ВИДНО в 50мм фикс, т.е. про видоискатель

с видоискателем все предельно ясно - одинаковые ФР, одинаковый вид. точка.



так что п.4 из Вашего Ультиматума я предложил бы исключить )))

[Andrey]

не хочу быть неверно понятым - вышеупомянутая неуверенность не является попыткой опровергнуть, но лишь попыткой разобраться, пощупав конкретный механизм, не более того... поэтому если (что крайне маловероятно) я обнаружу факты, противоречащие этому (хотя бы даже в персонально моем воображении) - конечно опубликую с вопросом "а как это ?"

В этом Вы абсолютно правы, и Ваше стремление разобраться полностью в вопросе очень похвально.

Также похвально, что Вы продолжаете разбираться в вопросе пока есть хоть малейшие сомнения ...



Теперь по поводу видоискателей ... Увы, и данном вопросе, Ваши утверждения тоже пока не совсем корректны ...



"Видоискатель" (со всеми компонентами пентапризма, пентазеркало и т.п.) это сложный оптический механизм, который обладает целым рядом характеристик. Например, оптическое увеличение, величина покрытия кадра и т.п. и т.д. И сравнивать разные камеры, с разными характеристиками видоискателей, не совсем корректно.



Теоретически, если взять кропнутую камеру со 100% покрытием (например, D7000) и полнокадровую камеру со 100% покрытием (например, D3), то на кропнутой камере с объективом 35 мм в видоискателе Вы увидите точно тоже самое, что на полнокадровой камере с объективом 52.5 мм, а не то, что с объективом 35 мм, как следует из Ваших рассуждений об видоискателе ...

[Andrey]

речь идет опять же про то, что ВИДНО в 50мм фикс, т.е. про видоискатель

с видоискателем все предельно ясно - одинаковые ФР, одинаковый вид. точка.

И опять Вы не правы



см. мой предыдущий пост ...

[axa]

Теоретически, если взять кропнутую камеру со 100% покрытием (например, D7000) и полнокадровую камеру со 100% покрытием (например, D3), то на кропнутой камере с объективом 35 мм в видоискателе Вы увидите точно тоже самое, что на полнокадровой камере с объективом 52.5 мм, а не то, что с объективом 35 мм, как следует из Ваших рассуждений об видоискателе ...

нет, Andrey, это не так

проделайте соотв.опыт - Вы будете удивлены )))

[sturchin]

"Да, на моем 18-70 DT в А700, 50мм - это очень близко к тому, что видно в 50мм фикс на А900

Если на нем ставлю 35мм, то это явно не 50мм ФФ"



итак - никто не утверждал, что





речь идет опять же про то, что ВИДНО в 50мм фикс, т.е. про видоискатель

с видоискателем все предельно ясно - одинаковые ФР, одинаковый вид. точка.



так что п.4 из Вашего Ультиматума я предложил бы исключить )))

А между тем, если ставить 35 мм на кропе это по углу зрения (и по картинке) при съемке с то же точки ТОЧНО 50 мм на ФФ. Так что в ультиматуме все правильно написано.



Вы себе не представляете, сколько нервных клеток умерло у уважаемого Andrey, который пытался Вам объяснить тривиальнейшие вещи, очевидные просто из элементарных построений и единственного уравнения геометрической оптики. То есть доказуемые математически, а не фотографиями в фотомагазине. Я просто удивляюсь его терпению и выдержке.



P.S. Французская академия наук не принимает к рассмотрению проекты вечного двигателя с 1775 г. Может как-то оформить подобную инициативу?

[axa]

Вы себе не представляете, сколько нервных клеток умерло у уважаемого Andrey, который пытался Вам объяснить тривиальнейшие вещи, очевидные просто из элементарных построений и единственного уравнения геометрической оптики. То есть доказуемые математически, а не фотографиями в фотомагазине. Я просто удивляюсь его терпению и выдержке.

я глубоко ему благодарен, но - это было его решение ))



однако именно противоречие теории и практики, т.е. того, что видно в видоискатель, подвинуло меня на более глубокое ее (теории) изучение

не считаю это бесполезным



еще раз утверждаю (подтверждено опытами, обосновано теоретически)

если видоискатели имеют одинаковые характеристики, то:

объективы с одинаковыми ФР будут давать одинаковый вид

объективы с разными ФР будут давать разный вид

НЕВЗИРАЯ НИ НА КАКИЕ ДРУГИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ТУШКИ



кстати, если посмотреть на характеристики видоискателей Д90 и дД700 (использовались в опыте), то:



Никон Д700

Прибл. 95% (по горизонтали и вертикали)

Увеличение Прибл. 0,72-кратное (для 50-мм объектива с f/1,4, сфокусированного на бесконечность; с коррекцией -1 м-1)



Никон Д90

Покрытие кадра Прибл. 96% по горизонтали и 96% по вертикали

Увеличение Прибл. 0,94-кратное (для 50-мм объектива с f/1,4, сфокусированного на бесконечность; с коррекцией -1 м-1)



они очень близки между собой

[axa]

А между тем, если ставить 35 мм на кропе это по углу зрения (и по картинке) при съемке с то же точки ТОЧНО 50 мм на ФФ.

с углом зрения пока верю на слово... но обязательно проверю, как конкретно это выглядит ))

[Andrey]

нет, Andrey, это не так

проделайте соотв.опыт - Вы будете удивлены )))

Вы знаете, я это проделывал сотню, если не тысячу раз и ни разу не был удивлен



Ваша ошибка и ошибка Вашего приятеля, в том, что Вы пытаетесь все это проделать с близких расстояния, тогда как все характеристики объективов приводятся для фокусировки на бесконечность. Плюс покрытие видоискателей разных камер, в которые Вы смотрите, возможно разное, плюс увеличение видоискателей, плюс примерно выставленные фокусные на зум-объективах .... т.е. если ВСЕ сделать корректно, тогда такого эффекта не будет.



Проделайте все тоже самое с метров 5-6 и Вы будете удивлены



Да и рассуждая логически:



Вы согласились с тем, что на фотографии угол обзора объектива 35 мм на кропнутой матрице соответствует углу обзора объектива 52.5 мм на ФФ матрице. Но при этом в видоискатель Вы, каким-то образом, видите тоже самое, как если бы на ФФ установили бы тоже объектив 35 мм. Т.е. Вы видите существенно больше, чем получаете на фотографии. Так вот, на данный момент, как мне известно, нет ни одной камеры, видоискатель которой бы, показывал больше, чем попадает в кадр, как правило видоискатель показывает 92-100% того, что получится на фотографии, но ни как не больше 100% ...

[sturchin]

с углом зрения пока верю на слово... но обязательно проверю, как конкретно это выглядит ))

Понимаете ли, геометрической оптике глубоко безразлично, верите Вы или не верите в это...

[axa]

[member="Andrey"], хм... нет, не с близкого

в магазине это было несколько расстояний

прилавок - 1м

экран - 3м

девушки - метров эдак 10...



а на улице то же самое - метров 20-50



от расстояния не зависит



есть сомнения относительно ФР... т.е. 50мм очень легко сравнивать, он не искажает (не приближает, не удаляет) на любом расстоянии

теоретически, так же будет работать 35... но 35 на ФФ я не проверял



будете настаивать - схожу, проверю )))

[axa]

Понимаете ли, геометрической оптике глубоко безразлично, верите Вы или не верите в это...

да, конечно - это я понимаю... но спасибо, что еще раз объяснили ))

[axa]

Да и рассуждая логически:

я понимаю логику Ваших рассуждений - но чтото здесь не так... буду думать...



пысы сорри - по независящим от меня причинам вынужден прервать ненАдолго нашу плодотворную дискуссию ))

[Andrey]

будете настаивать - схожу, проверю )))

А зачем куда-то ходить?



У Вас же есть кропнутая камера. Поставьте любой объектив, любое фокусное, посмотрите в видоискатель, запомните объекты в левой и правой частях кадра. Сделайте фотографию ... из Ваших рассуждения Вы должны получить на фотографии существенно меньшее покрытие, т.е. ни левого, ни правого объекта на фотографии быть не должно ...



Делается за 1 минуту ...

[Frank Zappa]

Я тут покурил топик, и пришёл к выводу, что уважаемый axa говорит не о том, сколько объектов поместится в в кадр при разных фокусных, а про угловые размеры объектов в видоискателе. Угловые же размеры объектов в видоискателе Д90, при фокусном объектива в 50мм (а вернее, около 55мм) действительно очень близки угловым размерам, которые фиксирует невооружённый глаз. Сам только что проверил

Какое, однако, практическое применение имеет это открытие, я так и не придумал...

[Старк]

хотя я и тоже Андрей, но все же я не так терпеливо, как Andrey, поэтому всю ветку не осилил но пробежав ее по диагонали, мне кажется корень Ваших заблуждений кроется вот в чем:

резюме:

угол зрения ФФ при ФР 55мм = углу зрения человеческого глаза (не увеличивает, не уменьшает)

Вы, по какой то непостижимой для меня причине считаете, что для того, чтобы оптическая система "объектив-зеркало-видоискатель" передавала картинку 1:1 нужно, чтобы у объектива ФР равнялось ФР человеческого глаза. откуда такое дикое предположение ? а если мы будем смотреть в видоискатель через прицел с ФР = 300мм, то чтобы видеть одно и то же просто в прицел и в прицел, направленный в видоискатель по Вашей логике нужно накинуть объектив с ФР = 300 ?



правда в том, что ФР глаза определяет его угол зрения. используя эту информацию, можно выставить такое ФР для данной системы, чтобы получить такой же угол зрения. в этом случае на фото, сделанное данной системой войдут те же предметы, что мы видим глазом с этого же расстояния.



а то, что Вы видите в видоискателе картинку такую же, как и глазом НИКАК НЕ СВЯЗАНО С ФР ВАШЕГО ГЛАЗА !!! это говорит только о том, что Вы подобрали такое ФР объектива в составе оптической системы "объектив-зеркало-видоискатель", при котором эта система НЕ ИЗМЕНЯЕТ УГОЛ ЗРЕНИЯ. она передает картинку 1:1 и это не зависит ни от угла зрения Вашего или чьего бы то нибыло глаза. хоть сам киборг туда заглянет со своим 8мм или 200мм ФР, все равно через эту систему он увидит ТО ЖЕ, ЧТО И БЕЗ НЕЕ.



соответственно если у разных моделей камер будут видоискатели с разными углами зрения, то ФР объектива, при котором картинка в видоискателе = 1:1 будет разным и не зависящим от угла зрения прибора, которым смотрим.

[Старк]

Я тут покурил топик, и пришёл к выводу, что уважаемый axa говорит не о том, сколько объектов поместится в в кадр при разных фокусных, а про угловые размеры объектов в видоискателе.

ага, я к этому же выводу пришел на первой странице в шестом посте этой ветки ))))

ну а это-то здесь при чем ? человек имел ввиду, что угловые размеры предметов остаются примерно такими же когда смотришь в видоискатель на кропе с полтинником и когда смотришь просто глазом.

правда, после того, как уважаемому ТС десять раз сказали, что ФР не зависит от размера носителя и на объективах пишется только реальное ФР, а он все равно продолжал об этом спрашивать - я потерял нить обсуждения )))

[Saboter]

Какое, однако, практическое применение имеет это открытие, я так и не придумал...

Практическое применение следующее - ТС добивается равного размера объектов которые он видит глазом и через объектив камеры, при этом они уравниваются при фокусном около 50 мм - что говорит о том что ФР указанное на оптике есть фактическое ФР. А если бы ТС сравнивал ОБЛАСТЬ видимую глазом и через объектив, то на кропе он бы достиг этого при ФР 30-35 мм - что говорит о том что угол зрения фокусных 30-35 мм на кропе 1,5 соответствует углу зрения фокусного 50 мм на полном кадре. ВСЕ!

Вывод (для ТС) - фокусное расстояние объектива не изменяется от установки его на камеры с разным размером светоприемника, а угол зрения объектива изменяется в соответствии с кропом

ПС. А может ТС тролль? Пять страниц на форуме ему втолковывают - "теплое", а он опять "мягкое"

[axa]

Я тут покурил топик, и пришёл к выводу, что уважаемый axa говорит не о том, сколько объектов поместится в в кадр при разных фокусных, а про угловые размеры объектов в видоискателе.

абсолютно верно !

с объектами в кадре ФФ и ДХ я буду разбираться чуть позже - при появлении ФФ

[axa]

А если бы ТС сравнивал ОБЛАСТЬ видимую глазом и через объектив, то на кропе он бы достиг этого при ФР 30-35 мм - что говорит о том что угол зрения фокусных 30-35 мм на кропе 1,5 соответствует углу зрения фокусного 50 мм на полном кадре.

да, впролне возможно...

во всяком случае при ФР 50 через ВИДОИСКАТЕЛЬ ФФ видно гораздо (гдето в 1.5 раза, я так полагаю) больше, чем через тот же объектив на ДХ



угловые размеры же предметов равны... ну т.е. нет ни приближения ни удаления при наблюдении окружающего мира как через оба видоискателя, так и без оных ))

[axa]

А зачем куда-то ходить?



У Вас же есть кропнутая камера. Поставьте любой объектив, любое фокусное, посмотрите в видоискатель, запомните объекты в левой и правой частях кадра. Сделайте фотографию ... из Ваших рассуждения Вы должны получить на фотографии существенно меньшее покрытие, т.е. ни левого, ни правого объекта на фотографии быть не должно ...



Делается за 1 минуту ...

прошу прощения - я говорил про видоискатель... и даже написал неоднократно - ВИДОИСКАТЕЛЬ



объясняя для себя картину мира, видимую в ВИДОИСКАТЕЛЬ я пошел не тем путем - усомнился в ФР объективов (что зря) - это я тоже описал



и лишь проанализировав состав оптической системы (объектив-призма-видоискатель) я понял - сенсор в них не участвует, а значит - их характеристики (при прочих равных) одинаковы ПРИ ЛЮБОМ КРОПЕ ЛИБО ФФ

[axa]

... чтобы оптическая система "объектив-зеркало-видоискатель" передавала картинку 1:1 нужно, чтобы у объектива ФР равнялось ФР человеческого глаза. откуда такое дикое предположение ? ...

товарищ... это НЕ предположение - это результат опыта, сниспосланный мне в ощущении )))



насчет прицела не вкурил так сразу, сорри... буду еще думать ))

[axa]

кстати, господа... я могу многое не понимать, но ЭТО ТО (свое непонимание) я осознаю



посему - не надо сюда врываться и орать ТЫ ИДИОТ !!! - поверьте, я в курсе ))



и если вас все это раздражает - ну так можно же проигнорировать... или вы ОБЯЗАНЫ отреагировать ?



ну - ежели обязаны, тогда извиняюсь )))))

[Старк]

я могу многое не понимать, но ЭТО ТО (свое непонимание) я осознаю

так в том то и дело, что НЕ осознаете. вот совпало ФР, полученное Вами экспериментальным путем с где то вычитанным Вами ФР глаза - Вы тут же решили, что между ними - прямая связь. но это - не так. и этого Вы пока НЕ осознаЕте.

[axa]

[member="Старк"], что значит "где то" - это везде описано



да, мне кажется - совпадение не случайно

и если появятся новые факты, противоречащие выдвинутой мной гипотезе - я постараюсь расширить свое оознание

пока таких фактов у меня нет



а гипотеза прекрасно объясняет наблюдаемую мной реальность



собственно - дискуссия на эту тему мне не особо интересна

мне интересно объяснить видимое СЕБЕ, а не ДРУГИМ



но, опять же - появятся противоречивые факты, и все поменяется с точностью до наоборот ))



впрочем - врядли это когото интересует...

[Andrey]

прошу прощения - я говорил про видоискатель... и даже написал неоднократно - ВИДОИСКАТЕЛЬ

А я про что Вам говорю? Вы хоть ЧИТАЙТЕ ответы ...



Если бы Ваше предположение было верно (что в видоискатель для данного фокусного расстояния Вы видите тоже самое, что для кропнутой камеры, что для ФФ камеры), тогда бы на фотографиях с кропнутой камеры Вы бы получали гораздо меньше, чем видите в видоискатель. А это не так, в чем Вам и было предложено убедиться.



Следовательно, ВАШЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ НЕ ВЕРНО ...

[axa]

У Вас же есть кропнутая камера. Поставьте любой объектив, любое фокусное, посмотрите в видоискатель, запомните объекты в левой и правой частях кадра. Сделайте фотографию ... из Ваших рассуждения Вы должны получить на фотографии существенно меньшее покрытие, т.е. ни левого, ни правого объекта на фотографии быть не должно ...

а ! пардон - не понял, акцентировался на совете сделать фотографию



нет - из моих рассуждений этого не следует

я не понимаю механизма пока, написал же - буду думать, может даже - фото сделаю ))



НЕ СЛЕДОВАТЕЛЬНО

может здесь дело в том, что в ФФ в видоискателе я вижу на 1.5 раза больше чем в ДХ (при ФР 50мм) ПРИ ТЕХ ЖЕ РАЗМЕРАХ наблюдаемых объектов ?

(ну или как я сформулировал - при отсутствии приближения\удаления объекта в видоискателе) ?

[axa]

т.е. ФР 50мм

ставим на ДХ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1

ставим на ФФ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1, НО - объектов больше (угол зрения шире) в 1.5 раза