Никон VS Цейсс

[alex671]

при всём уважении объясните что такое оф топ ?)

многа раз вижу , а что такое не знаю ...

[EVB]

Надеюсь, Вы не стебетесь.



Оффтопик.

[alex671]

Надеюсь, Вы не стебетесь.



Оффтопик.

ясно , ушли от темы мы как я понял )

[DedStarFoto]

Доброго всем времени суток!

Наблюдал за темой, ожидал интересной дискуссии, а тут сплошные уклонисты и отклонисты...



1. DxO Optics разрабатывается как система автоматической коррекции, прежде всего, дефектов оптики (дисторсий, аберраций и пр.), учёта "фирменных" особенностей оптики, как-то светопропускание, цветопропускание на разных участках спектра.

2. Аналогичных свойств матриц и процессоров обработки камер разных производителей.



Как тут обойтись без строгого инженерного подхода? На первых двух этапах при чём вообще фотография? Звучит странно, но фотография для тестирования оптики и матриц никакого значения не имеет. Оцениваются технические устройства. Для чего? Для решателей, кто помнит этот термин. По новому, для БД поправок. Если удается что-то описать функцией, повезло, а то всё по дискретным значениям и таблицам "ёрзать". Применять это к оценке фотографий, всё равно, что ругать луну дурой... Не в тему и не в коня корм.



3. Следующий пласт, инженерное исследование работы этих устройств (оптика, камера) в условиях фотографирования. И вот только тут мы приближаемся к фотографической терминологии и понятийной среде. Составляется аналогичная БД для условий съёмок для камер, объективов во всех сочетаниях и условиях съёмок.

4. DxO Pro берёт мою, вашу фото, сначала корректирует всё, что он знает про оптику, потом про камеру, потом по EXIV про условия съёмки и отдаёт результат вам в руки: твори, страдай, чё хотел! Настраивай свои предпочтения...



Вместо обсуждаемой темы получилась картина маслом: попотели как глуповцы у парадного подъезда и пошли со словами "харани его бог"...



Написали Nikon vs Zeiss, так давайте обсуждать. Лично меня эта тема очень сильно интересует. За последний год купил 4 Nikkora и все по качеству хуже старых 30 летней давности Zeiss. А Cosina'вским не доверяю и всё тут (само стекло у них не Zeiss'овское). От Sony почти нравятся, но тоже тормоза где то. Конечно, хотелось бы обсуждать на фотографическом уровне, ну там с "лёгкими" экскурсами в цветопередачу, MTF и прочие огороды.

А ещё бросаются в глаза серии кино-фото объективов у Zeiss и серия проколов у Nikon с оптикой 1,4. Такое впечатление, что Nikon растерял технологический опыт за годы безделия в сфере оптики. Он только ухудшал свои стёкла (вспомните, как серия премьер, стала цифровой AF-S D) после запрета на уран да свинец в стекле. Единственная фирма, которая не пересчитала свою оптику после тех европейских ограничений. Байки про нано припудривание для детей, у Zeiss это c 30х годов сделано. За последние 10 лет реально нет ни одного объектива, который бы был сызнова разработан и обходился без задирания контраста или продольных аберраций. Вы посмотрите, у Nikon нет оптики под разрешение 24-30Мпикс, а у Zeiss вся косиновская линейка проходит. К чему бы это? Сдаётся, Nikon утрачивает лидирующие позиции. Перетемнил, паренёк. Собственно у него в этом году последний шанс остаться в лидерах. Хлопчики из американских учебников по бизнесу видимо дали маху.

На освоение у меня были сутки и поснимал презентацию на Sony A-900 с Sony-Zeiss. Хорошее впечатление осталось. Эргономика специфическая, но снимать можно.

Кто, что думает? Мои сомнения напрасны? не пора ли менять бренд?

[iggy]

Написали Nikon vs Zeiss, так давайте обсуждать. Лично меня эта тема очень сильно интересует. За последний год купил 4 Nikkora и все по качеству хуже старых 30 летней давности Zeiss. А Cosina'вским не доверяю и всё тут (само стекло у них не Zeiss'овское). От Sony почти нравятся, но тоже тормоза где то.



А ещё бросаются в глаза серии кино-фото объективов у Zeiss и серия проколов у Nikon с оптикой 1,4. Такое впечатление, что Nikon растерял технологический опыт за годы безделия в сфере оптики. Он только ухудшал свои стёкла (вспомните, как серия премьер, стала цифровой AF-S D)

Байки про нано припудривание для детей, у Zeiss это c 30х годов сделано.

у Nikon нет оптики под разрешение 24-30Мпикс, а у Zeiss вся косиновская линейка проходит.



На освоение у меня были сутки и поснимал презентацию на Sony A-900 с Sony-Zeiss. Хорошее впечатление осталось. Эргономика специфическая, но снимать можно.

Кто, что думает? Мои сомнения напрасны? не пора ли менять бренд?

Я надеюсь что последние купленные 4 Никкора это были 24/1.4G, 35/1.4G, 50/1.4G, 85/1.4G, судя по тому как вы назвали их "проколами". Или откуда вы черпаете такие сведения? Есть масса людей которые их считают оптически очень хорошими. И как-то даже не возникает сомнений что они разрешают 24Мп на Д3х. Даже более того, зумы типа 14-24, 24-70 и 70-200II вполне разрешают 24Мп.



Как-то вы "путаетесь в показаниях". Современным цейсам вы не доверяете, хотя не отрицаете их выдающихся оптических характристик. Сони-цейсы называете почему-то тормозами, как это связано с оптическими свойствами этих объективов? Может слабая система АФ фокуса Сони виновата.

А кстати старые "настоящие" Цейсы (те которые уже были с нанопросветлением в 30-х годах) они разрешают 24-30мп матрицы? И где можно посмотреть на примеры снимков цейсс с 30Мп фулфрейм 35мм матриц?

[Genn]

Наблюдал за темой ... DxO Optics ... DxO Pro ... Вместо обсуждаемой темы получилась картина маслом: попотели как глуповцы у парадного подъезда и пошли со словами "харани его бог"...

Читаю самое первое сообщение ...

Сайт DxOMark опубликовал техническое тест-сравнение некоторых объективов Цейсс и Никон.

Ну и кто тут попотел? При чем тут все ваше многословие?

Лично меня эта тема очень сильно интересует. ... Кто, что думает?

Деньги есть - покупаете объективы и снимаете. (Если еще есть возможность читать по английски - подписываетесь на платный раздел сайта Ллойда Чемберса и читаете там все, что относится к объективам с байонетами ZF, ZF.2, ZE).



Денег нет - пытаетесь в ходе обсуждения доказать в первую очередь самому себе, что оптика плохая и вам ее не очень то и хотелось. (Также стремитесь подчеркнуть, что упомянутый выше автор не достоин ваших 25..35 долларов.)

[Voffka]

Как-то вы "путаетесь в показаниях". Современным цейсам вы не доверяете, хотя не отрицаете их выдающихся оптических характристик. Сони-цейсы называете почему-то тормозами, как это связано с оптическими свойствами этих объективов? Может слабая система АФ фокуса Сони виновата.

А кстати старые "настоящие" Цейсы (те которые уже были с нанопросветлением в 30-х годах) они разрешают 24-30мп матрицы? И где можно посмотреть на примеры снимков цейсс с 30Мп фулфрейм 35мм матриц?

Вот лично мне и козиновские Цайссы нравятся. Потому, что нравится и козиновские стёкла. Среди Фойхтов есть просто офигенные!

А Никон, да. Сейчас он IMHO, в художественном смысле, помирает. Тот же 85/1,4. Самый лучший, это IMHO старый мануал. D с G не сравнивал.

Интересно, а зачем портретному стеклу обеспечивать своим разрешением 30 мп матрицу? Это удел пейзажной оптики.

Вообще, я считаю, для оптики важно не запредельное разрешение а красивый рисунок. Для пейзажа в том чимсле. Цайссы им обладают и козиновские в том числе.

Вообще, дурацкая привычка рассматривать фотографии под микроскопом.

[DedStarFoto]

Ну вот, и веточка оживилась, пошел ершистый, но предметный разговор. Честное слово спасибо всем, кто откликнулся.

1. Про Cosina. Очень хорошая оптика, но стекло у них HOYA, a не Zeiss. Других претензий нет. Небольшая разность в цвете есть. Это же видно на поляриках Rodenstock и HOYA. Какое то желтоватое смягчение. Кто нибудь ещё сравнивал? родной Zeiss и от Cosina. Rodenstock на старом Zeiss не то что прозрачный, невидимый. HOYA подкрашивает. Подкрашивает тем же оттенком, что и портреты Zeiss Planar T* 50 1.4.

2. Про SONY. Написано: "От Sony почти нравятся, но тоже тормоза где то". По моему из текста понятно, что не у SONY тормоза, а меня что-то сдерживает признать однозначно эту оптику родной цейсовской. Тоже есть разница с оригинальной оптикой.

[DedStarFoto]

Ну и кто тут попотел? При чем тут все ваше многословие?

3. Аналогия с "У парадного подъезда". Написали, опубликовал DxO голубенькие таблички и что? Где обсуждение? где развитие мысли? ... там тоже потоптались, не справились с собой и ушли. почему не провели анализ хотя бы такой как Mymr на караване? А зачем брались за куш, коли не дюж?

Да мало ли что где публикуют?



4. По 1,4. информация как раз с сайта Ллойда Чемберса. Две бяки у этих объективов: продольные аберрации и проблемы с автофокусом на расстояниях около 5м. И том Хоган это отмечает. Мне этого достаточно, что бы прекратить эту тему. Есть примеры и обсуждение на фотору.



5. Про разрешалово и для портретов тоже. Не понятно, зечем это люди для портретов берут Hasselblad H4D-40? Наверное не читали Voffku.



6. Про нано пудру. У Zeiss нет таких громких названий. Там это решено покрытиями, разработанными под аэрофотосъёмку. В тех же тридцатых. Рассеянные света, от матрицы у него поглощаются покрытиями линз и это не рекламный ход. Nikon, похоже дотянулся и обрадовано затрубил.



7. Про старьё. Скорее всего на матрицах от 24Мпикс они не обеспечат нужной MTF, поэтому "меня терзают смутные подозрения". Скорее всего их предел 12-14.

[DedStarFoto]

Хорошо это или плохо. время покажет. Но похоже "собственноручно" Zeiss не вернётся к производству оптики на формат 36*24 и будет выпускать только Compact Prime CP.2 Lenses см. http://www.zeiss.com/c125756900453232/C ... 6f003e058d

А у них цена от 120 тыр. при моих 55 остается экспонометр обновить и старый контакс беречь... да плёночками обходиться.



Я ещё понимаю, пенали бы меня за дело: мол слабый перевод мануала DxO сделал, или отсебятины много. А то по пустякам, как то не серъёзно.

[вантох]

Скорее всего на матрицах от 24Мпикс они не обеспечат нужной MTF, поэтому "меня терзают смутные подозрения". Скорее всего их предел 12-14.

А чего терзаться? 24 - это на ФФ эквивалент 12 на кропе.

У меня и на Д3100 с его 14 - это 28 ФФ старый ручной Никкор телевик вполне разрешает.

[DedStarFoto]

А чего терзаться? 24 - это на ФФ эквивалент 12 на кропе.

У меня и на Д3100 с его 14 - это 28 ФФ старый ручной Никкор телевик вполне разрешает.

Спасибо за подсказку.

Однако, попробую пояснить. Проблемы на Nikkor серии 1,4 возникли не потому что Nikon не умеет, а Zeiss круче... И не потому, что 12+12=24. Я много обдумывал эту ситуацию в связи с Fuji Х100. У Nikon используется 2 типа фокусировки: фазовая детекция и контрастная. А Zeiss, в свое время ввёл вакуумное выравнивание плёнки. Всё дело в том, что толщина слоёв эмульсии на плёнке около 20 микрон. И на "дырках" 1,4 и больше, видимо точность фокусировки начинает гулять настолько, что попасть в плоскость светочувствительного участка пикселя матрицы не так то просто. Не сферическая аберрация у этой оптики, а фазовая детекция автофокуса груба. Размеры пикселя в 3 5 раз меньше диапазона попадания в резкость на плёнке. Zeiss присасывал плёнку к столику, а матрицу не присосёшь.

[multiformat amateur]

Zeiss присасывал плёнку к столику, а матрицу не присосёшь.

ну да, поэтому на матрице оприори проще выявить лучшие характеристики оптики (в режиме Лайввью). В отличие от пленки, которая гуляет в полном соответствии со своим натягом в кадровом окне... Таким образом наличие матрицы вместо пленки - сильно облегчающий фактор для работы оптики.

[DedStarFoto]

Nikon выпускал оптику с низкой светосилой ещё и потому, что у неё больше ГРИП. И точности АF при фазовой детекции хватало. А на светосильных объективах, по-видимому, точности не хватает: AF не попадает плоскостью фокусировки в плоскость пикселя. Fuji X100 сделал несъёмным объектив, Leica подгоняет байонет с точностью 0,003мм, а тут, наверное, и этого мало. какой бы качественный объектив не был, пучки разных участков видимого диапазона будут фокусироваться со сдвигом вдоль оптической оси. Скажем, ориентируемся по зелёному, то плоскости фокусировки красного и синего будут соответственно до и за плоскостью фокусировки зелёного. Если плёнка толщиной 20микрон это "проглатывала", нужно было только точно её позиционировать (вакуумным присасыванием, например), то с пикселями всё сложнее. Тут фактически нужно попадать всеми тремя плоскостями фокусировки в 1 микрон. Вы как думаете? - молодые критики воины, а? Оно? Или дед ни туды погрёб?

Контрастный автофокус выводит за скобки точность подгонки рабочего отрезка объектива, а при фазавом это проблема, да ещё на съёмной оптике.

[Dorian_Gray]

Скажем, ориентируемся по зелёному, то плоскости фокусировки красного и синего будут соответственно до и за плоскостью фокусировки зелёного.

Для борьбы с этим придумана Апохроматическая оптика,которая скажем так уравнивает ФР для 3 точек (соответствующих 434нм, 546нм и 656нм) видимого диапазона.

[DedStarFoto]

сильно облегчающий фактор для работы оптики.

Это да, пока оптика не светосильная и матрица старого разлива "тудым - сюдым, сэм - восэм" микрон. А когда все размеры сжимаются до 1-2 микрон, то фазовая детекция автофокуса оказывается недостаточно точной, поэтому и пошли претензии к 24/1,4 и особенно к 35/1,4. А на 85/1,4 это смягчение воспринимается как благо "портретного" объектива. Во как! логика вывела. На плёнке можно подгулять толщиной и последовательностью слоёв, а на матрице этого не сделаешь.

Вот теперь понятно, почему Zeiss перешел на киношную шкалу диафрагм (T-диафрагмы, против привычных d-диафрагм в фотографии). И автофокусировка у Zeiss "навесная". Canon, тот умничать не стал, а взял цейсовскую систему с потрохами, а Nikon попробовал сам.

Что же в сухом остатке?

А остаётся то, что на матрицах с высоким разрешением (от 24 и выше) светосильная оптика (1,4d) сталкивается с техническими трудностями автофокусировки. Трудность состоит в недостаточной точности позиционирования плоскостей фокусировки для разных участков видимого спектра по отношению к "рабочей глубине пикселя". Что снижает контраст и детализацию. Вырисовывается ещё одно ограничение "снизу" для матриц и оптики формата 35. Это не на мыльницах экстраполировать, тут попиксельная резкость нужна.

[DedStarFoto]

Для борьбы с этим придумана Апохроматическая оптика,которая скажем так уравнивает ФР для 3 точек (соответствующих 434нм, 546нм и 656нм) видимого диапазона.

Правильно! но 1,4 не апохроматы. Получается, что чем дальше в лес, тем злее партизаны... а Compact Prime CP.2 Lenses ими и являются по определению, как киношные объективы.

[Dorian_Gray]

А остаётся то, что на матрицах с высоким разрешением (от 24 и выше) светосильная оптика (1,4d) сталкивается с техническими трудностями автофокусировки.

А Вам не кажется,что проблема может быть в лаге отвертки конкретно в случае 84 1.4D?

Oleg Maddox недавно говорил об этом сравнивая его с 85 1.4G. Процент брака у последнего был значительно меньше.

По поводу попиксельной резкости,детализации итп (я писал некоторое время назад в одной из тем об этом)

Современные матрицы не раскрывают полностью возможности современной оптики! Как только это произойдет,то АА фильтры мигом будут убраны с камер соответственного разрешения.

И что значит попиксельная резкость?Какое порговое значение контраста при замере Вы считаете нерезким?

[multiformat amateur]

претензии к 24/1,4 и особенно к 35/1,4. А на 85/1,4 это смягчение воспринимается как благо "портретного" объектива. Во как! логика вывела. На плёнке можно подгулять толщиной и последовательностью слоёв, а на матрице этого не сделаешь.

Скорее может оказаться более актуальным иное объяснение: в силу особенностей матрицы (высокий mtf на высоких же частотах) ошибки автофокуса гораздо более видны, нежели даже большие ошибки фокуса на пленке... А на пленке, которая в Никонах гуляла в кадровом окне как ей заблагорассудится, качества краевой резкости такой же как на матрице вообще невозможно получить... Именно поэтому были попытки ввести вакуумный прижим... но реально эта фича работала только в среднем (Контакс) и большом (Синар) форматах. Собственно, это не пленка прощала ошибки, нет там было еще хуже. А на матрице микроконтрасты видны лучше. Сильно лучше.

Вырисовывается ещё одно ограничение "снизу" для матриц и оптики формата 35. Это не на мыльницах экстраполировать, тут попиксельная резкость нужна.

А зачем Вам попиксельная резкость на полностью открытой диафрагме?

Некоторые коллеги, к примеру, считают попиксельную резкость весьма вредным фетишем, сгенерированным широкими массами пришедших в цифрографию новичков. Опытных же фотографов в большей мере интересует рисунок оптики. Однако, для реализации рисунка оптики пиксельность необходима с границами более одного-двух пикселей... для формирования рисунка тонового перехода на границах деталей...





Еще мне кажется, Вы пытаетесь применить те же критерии к констрасту и краевой резкости изображения на F/1,4 какие наблюдаются на прикрытых дифагаргмах. Проблема только в том, что общеупотребительной фотографической оптике, ценой, скажем, до 3-5К, этого практически не реализуется. Ни на старой оптике, ни на новой... Так уж устроено в этом мире, микроконтрасты повышаеются при прикрытии диафрагм на 2-4 ступени. И соответственно закономерен и обратный процесс...



Собственно, о чем хочу сказать.

Требовать попиксельной резкости на F 1,4 на мой взгляд довольно странно по двум причинам. (1) По причине, что на полностью открытой не будет такой же краевой резкости как на прикрытых по фундаментальным закономерностям...(2) По причине что попиксельная краевая резкость это в значительной степени зло с точки зрения рисунка оптики, и соответственно интегрального визуального эффекта. Я не говорю сейчас о технических съемках (ну там аэро- или микрофильмография... ) Скореео съемках, результатом которой - эстетическое восприятие объектов человеческим глазом. Т.е. тут речь идет о сопряжении характера оптики с пиксельностью матрицы, и последняя должна в принципе перекрывать информационно контурную резкость объектива. Т.е. для художественной фотографии, не технической, бояться отсутствия попиксельной резкости вероятно не стоит. Проблема так называемой "технической оптики" состоит в том, что при формально высоких численных параметрах разрешения и микроконтраста она давала более мертвенную картинку". Собственно, какой смысл повторять эти грабли, на которые уже давно наступило много фотографов еще в пленочную эпоху?

[multiformat amateur]

Кстати, по наблюдениям некоторых фотографов, старая пленочная оптика иногда может работать на матрицах визуально лучше новой, по субъективному впечатлению от снимка в целом. Ппоскольку недостаточноый микроконтраст ручнофокусной оптики компенсируется повышенным микроконтрастом матрицы. Получается некое подобие визуальной гармонии. А вот оптика с высоким микроконтрастом (высоким -- в угоду работе автофокуса) на матрице с высоким же микроконтрастом, формирует вау-эффект для технофилов... но вызывает огорчение у художников. Так что, возможно, не все плохо, с недостаточным микроконтрастом на F/1,4? Вопрос - в критериях желаемого...

[DedStarFoto]

А Вам не кажется,что проблема может быть в лаге отвертки конкретно в случае 84 1.4D?

Oleg Maddox недавно говорил об этом сравнивая его с 85 1.4G. Процент брака у последнего был значительно меньше.

По поводу попиксельной резкости,детализации итп (я писал некоторое время назад в одной из тем об этом)

Современные матрицы не раскрывают полностью возможности современной оптики! Как только это произойдет,то АА фильтры мигом будут убраны с камер соответственного разрешения.

И что значит попиксельная резкость?Какое порговое значение контраста при замере Вы считаете нерезким?

Я не имею в виду 85/1.4D. Я говорю о G. И процент брака у него должен быть значительно меньше. Всё абсолютно правильно. У него разрешение выше и прозрачность выше, поэтому 5% потерь от 78 и 93, при одинаковом проценте в абсолютном выражении в пользу более светлого объектива 0,05*(100-78) и 0,05*(100-93).

Лаг на волновых приводах с отвёрткой, по-моему, не сопоставим по точности, скорости и пр. Речь о G моделях.

Так, тут дальше по порядку. Антиальянсные уже убирали http://www.maxmax.com/nikon_d700hr.htm, цепляли стёклышко той же оптической плотности, но без сглаживания. Диапазон 420-700 всё равно нужно вырезать. Вот "переключалку" бы на 590-850, это было бы интересно.

Не нашел, ладно по памяти. На MTF серые полоски (белые) от чёрных должны отстоять по контрасту не менее 5%.

[DedStarFoto]

Правильнее то говорить о глубине фокуса.

Попиксельная обеспечивается, когда пятно нерезкости (кружок рассеяния, который позволяет идентифицировать деталь) по размеру должен перекрывать 2 полоски без остатка и не шире. Во-вторых, зависит от увеличения для печати. Но если взять для диафрагмы d2 диск Эйри будет примерно 0,0014мм (разрешение 370 линий/мм), то кружок рассеивания должен формироваться в пределах 0,0027мм. Следовательно рабочий диаметр конденсорной линзы пикселя будет около 1 - 1,2 микрона. Что я выше, на вскидку и писал.Если учесть, что какая то площадь уйдёт на межпиксельные пространства, то кружок рассеивания должен бить 2 - 2,5 микрона, а это разрешение 400, предел же 420, дальше дифракция. Вот мы и прибыли на конечную станцию оптики 35мм. Дальше надо переходить на средний формат.



Получается трудности у Nikkor 1,4G возникли не на пустом месте. Приблизившись на столько к физическому пределу не мудрено иметь проблемы с фазовой автофокусировкой. Стоит ли оно того? Не проще перейти на DX среднего формата (36*48 и т.п.). Не знаю, все ли согласятся, но я делаю вывод, что на формате 36*24 профессиональные камеры не репортажного типа, просто невозможны из-за физических пределов в системе объектив-матрица.

[Dorian_Gray]

Извините, но все это похоже на демагогию.

На пространственных частотах близких к дифракционому пределу реальные объективы будут давать полезный контраст равный 0,поэтому это все очень далеко от реальной жизни.И то,что предел есть ни для кого,не секрет. Современная оптика в сочетании с матрицами 21-24 мпс заставила многих фотографов отказаться от использования цифрозадников,позволила печатать вплоть до формата А2+ (ну тут на любителя уже),и после этогоговорить,что цифрозадники при их тормознутости,массе,цене,хрупкости наше все по меньшей мере странно. К тому же попиксельная резкость это я бы сказал убогость сенсора (к этому надо придти,я это честно-говоря еще не до конца принял).

Оптика развивается и постепенно становится ближе к тем чудовищным значениям соответствующим дифракционному пределу (кстати Ваши рассчеты вызывают определенные вопросы и на мой взгляд содержат ряд непроясненных моментов и ошибок).



По поводу АФ,грип считают исходя из размеров кружка нерезкости,кенон утверждает,что использует 0.035мм ("Canon Lens Work II") подозреваю,что точность автофокуса имеет некоторое отношение к этому значению.

[multiformat amateur]

Не знаю, все ли согласятся, но я делаю вывод, что на формате 36*24 профессиональные камеры не репортажного типа, просто невозможны из-за физических пределов в системе объектив-матрица.

Небольшой оффтоп, чтобы уйти от технофильства...



Мой знакомый профи, специализирующийся на food-съемке и архитектуре с интерьерами (и достигший определенных успехов в этом деле) как-то задавал вопрос своим клиентам, а нужно ли им изображение больше 12 мпикс? Вопрос задавался для анализа, а пора ли менять DSLR на цифрозадник, или как... Ответы его обескуражили. Практически все клиенты сказали, что им даже порядка 8 мпикс вполне достаточно. Для их нужд. Так что, камеры на формате FF (или даже DX) вполне достаточно для профессиональной работы. Несмотря на размер сенсора... И еще один момент: нерепортажную работу обычно не снимают на F 2.0 и даже не на F2.8... Понятие профессиональной камеры в смысле как камеры для зарабатывания денег мало связано с размерами сенсора, физическими пределами в системе "объектив -матрица", и прочими технофильскими параметрами...





Какие размеры отпечатков обычно Вы печатаете?

[Genn]

Кстати, по наблюдениям некоторых фотографов, старая пленочная оптика иногда может работать на матрицах визуально лучше новой, по субъективному впечатлению от снимка в целом.

О каких объективах речь?

[DedStarFoto]

Проблема, которую я хочу решить: воспроизвести на цифре качество обращаемой плёнки при съёмке пейзажа. Но это не всё. Хочется (именно хочется) используя панорамную головку снять пейзаж с качеством, сопоставимым, например с 6*9 на обращаемой. Отсюда все мои "изыскания".

Чтобы не валить всё в одну кучу, я оставил в стороне тему глубина цвета, которую тоже (хочется) иметь около 48.

Сшивалки панорам гораздо лучше работают при наличии "попиксельной" резкости. Я не снимаю круговые, сферические и т.п. Чаще всего речь идёт о том, что бы "подтянуть" средне или длиннофокусным, но угол сделать по собственному усмотрению. Потом скадрировать уже исходя из соображений композиции и пр. Пробовал макро объективом Nikon 105mm f/2.8 G AF-S VR Micro Nikkor сшивается великолепно, но макро для панорамы скорее всего не подходит - нужен широкий ГРИП и не такой сильный размыв за ним. А на макрике надо или всё в ГРИП, или очень ювелирно отрезать линию горизонта. Но на панорамной головке с этим дополнительные трудности.

[DedStarFoto]

У меня старший сын после ПГС проектирует высотные дома. У уже больше десятка стоит по Новосибирску построенных с его участием. Им часто нужно фотографировать эти башни. По моей "наводке" они купили Nikon D3s + 16-35mm f/4G ED VR. Очень довольны, но аппетит приходит во время еды. Теперь им подавай, что бы увеличить на экране общий вид, и, скажем увидеть шов между 11 и 12 этажами, или какую нибудь фитюльку на 20 этаже! И чтобы он не падал, можно так снять?... Раньше они вызывали девушку с Марком, она бегала по противоположным пяти и девятиэтажкам. Теперь их больше устраивает, но увеличивают до неузнаваемости и печатают на своем плоттере... Причём выдай им любой фрагмент. Возражение такое: а я откуда знаю, что мне нужно будет снимать с увеличением. Мне крепление фасада нужно увидеть, я что второй раз должен на объект ехать? Вот вторая ситуация. как тут, что им отвечать?

Я предложил решение PC + 200мм, мягко говоря меня послали. Какой то умник сказал, что у D3s слабое разрешение. Тоже пришлось держать ответку.

И не скажешь, что у них требования профессиональные. А перед тем как передать дом бригадам фасадчиков, электрикам или ещё каким ...дчикам, они обходят дом и делают тысячи снимков, вот теперь новая фича: привязывай к координатам. Зато уже один суд выиграли, шеф стал прислушиваться к моему мнению. Вот сейчас поехали бригады на ГЭС в Красноярский край, там постоянно -45. Посоветовал снимать мыльницей из-за пазухи, могу выложить, что привезли - одни клубы мороза и интерьеры вагончиков...

Будешь тут с ними демагогом, хоть гогом, хоть грогом. Высота "хатки" 160 метров. Её то и летом наверное проблема снять, а они после кого-то берутся её доделывать. Хотят наличное состояние зафиксировать. Там часть фасада снимают, а потом вешают своё.

Летом хочу туда поехать, панораму всего этого хозяйства снять.

[Genn]

Для описанных задач - 50, 85, 105 мм или вообще 70-200 и 3х мерную панорамную головку. При -45 наверное было бы лучше f3.

[multiformat amateur]

У меня старший сын после ПГС проектирует высотные дома...

Самый разумный совет на мой взгляд - нанять профи с карданом. Но, боюсь, это не русский путь. Русский путь, вполне беспощадный, это все делать самим, мучиться и лезть на кактус... Т.е. каждый занимается не своим делом - фотографы сами делают ремонты в своих квартирах, а проектировщики и строители сами снимают фотографии.

и, скажем увидеть шов между 11 и 12 этажами, или какую нибудь фитюльку на 20 этаже! И чтобы он не падал, можно так снять?...

... Причём выдай им любой фрагмент

Можно. Ввсе будет упираться в деньги.

Стоимость цифрового БФ-оборудования - от несколько десятков тыс долл. + стоимость человека, умеющего с ним управляться. В данном конкретном случае мне представляется проще и дешевле (с учетом дисконтирования по-времени)нанимать профи, нежели осваивать самим. Объемы не большие, как я понимаю, чтобы самим покупать такое и учить человека. Сегодня в БФ есть возможность получать цифру в разрешении 10000х13000 пикс 48 бит за 1 кадр. Сшивка трех-четырех кадров по вертикали в кардане даст картинку 10000х30000 пикс. Этого достаточно?

Мне крепление фасада нужно увидеть, я что второй раз должен на объект ехать?

Странные суждения. Значит ехать во-второй раз. Оторваться от теплого стула, и ехать. Либо снимать сразу с избытком, и платить за этот избыток изначально, вне зависимости от того, понадобится это или нет. Что довольно странно с коммерческой и практической точки зрения.

Вот вторая ситуация. как тут, что им отвечать?

А никак, это не Ваша проблема.

Тоже пришлось держать ответку.

- Вот этим и заканчивается. Вы даете рекомендации, Вас берут в оборот, потом доказываете, что Вы лично не верблюд. Надеюсь, они хоть заплатили Вам за беспокойство?

И не скажешь, что у них требования профессиональные.

У них требования именно профессиональные...

Они бабло делают (экономят) этой фотовозней.

Но подход реально странный, хотя и понятный в России.

[multiformat amateur]

О каких объективах речь?

О Гелиосе-44, в частности... избранный экз. которого бывает резкий, но классически малоконтрастный на высоких пространственных частотах.

[multiformat amateur]

Проблема, которую я хочу решить: воспроизвести на цифре качество обращаемой плёнки при съёмке пейзажа.

Бог в помощь, как говорится.

Но, на мой взгляд, симулирование слайда по цвету и тональности до сих пор удалось только фудже...

С этим проблемы, если не рассматривать даже вопросы разрешения.

[Любитель50]

Очень актуальная тема про графики MTF DXOmark. Я например сравнивая свои объективы, пришел к выводу что DXOmark правдивее по параметру MTF чем photozone.de. Также делаю выводы при просмотре фото в сети с тех объективов, которых у меня нет. Особенно это касается цейсовских объективов.

[DedStarFoto]

Фетишизм - это состояние души. Цейзовские стекла выплавляют из особого силициума малого субъэкваториального кратера на Юпитере (там он особенно дорог), а затем его окончательно полируют вручную тысячи немецких девственниц. По той же причине у Медведева Лейка снимает на миллион рублей.

Сарказм, это хорошо, как и конфликт - всегда определяет границы дозволенного, т.е. того, что человек может себе позволить. Набор упомянутых вами тем, традиционен... Кстати, у Медведева нет Лейки, если вы про Leica S2. Это Лейка раздавала всем свои камеры «на попробовать»…



Проблема почитателей оптики Zeiss в том, что сам Zeiss уже давно не производит оптику для фото 35мм. Только средний формат и в прошлом году он выпустил серию CP.2 кино-фото оптики, но там цены от 128 тыс. в рублях. Так что реально доступно, это старая оптика и под брендом Zeiss.

Судя по вашей реплике стоит всё таки различать фетишизм как непреодолимое, болезненное стремление «торкнутого» мозга и сознательное предпочтение одних инструментов другим. Важно понимать, с чего оно складывается, предпочтение-то:

1. У Zeiss собственный стандарт цветопередачи, который обеспечен качеством стекла и его покрытиями. 2. Предельная, на грани дифракции разрешающая способность. При этом не имеющая аналогов MTF, детализация, микроконтрасты по всему кадру. 3. Узнаваемый рисунок всей Zeiss’совской оптики. Собственно говоря, большинство стандартов в оптике от Zeiss.

Nikon очень гордится тем, что уже несколько десятков лет Роскосмос "вооружает" космонавтов его камерами. Canon востребован в НАСА, тоже предмет гордости. А первые шаги на Луне были сняты оптикой Zeiss, об этом вспомнили только в связи с юбилеем фирмы. Почему такая разница?

Во времена, когда Nikon, Canon и др. фотоаппаратостроители ещё и не были "в проекте у мамы" Zeiss уже был мировым лидером в оптике. С появлением авиации её глазами стал Zeiss. 100 лет мирового лидерства в аэрофотосъёмке никакие девственицы не обеспечат... Это известная байка, известного народа и такую чушь не пристало нести фотографу... Zeiss - фотографическая основа мировой картографии. Понятное дело, что это более всего интересовало военных. А когда в Германии возник особый интерес к картографии Европы? Вы наверное догадались, кто делал оптику и кто это финансировал? Даже специальный летающий фотоаппарат - самолёт "рама" был разработан... Надеюсь, вам известно откуда взялись в Киеве, Ленинграде, десятке других городов, оптические производства, ГОИ в Москве... Мерикосам тоже понравились трофейные стекляшки, да настолько, что Schott, принадлежащая Zeiss на ю-эс-эйэ варит оную благодать для тамошних прицелов... Ну если ю-эс-эйи Марс со впадинами, то тогда вы правы. Только и на Zeiss не остались на уровне 1945го года. Zeiss просчитал, что SONY ему не конкурент и отдал ей производство оптики, которое она уже лет 5 не может толком освоить в отличие от Cosina, да, расчёт оказался верным ... А вы не заметили, что все фотопроизводители дружно и широко открыли ворота даже перед Cosina под патронатом Zeiss? Ответ простой: матрицы становятся высокого разрешения. Хассельблат гордо отказался, мол сами с усам, Fujinon - наш друг!, а вот, тутти, пришлось назад пустить супостата, народец на Phase One начал засматриваться с его германской (читай на стекле Zeiss) оптикой. Да и микрочипы по всему миру печатаются под линзами супостата. Вторит микроэлектронщикам и кинематограф ничего другого не признавая ни при съёмке, ни при демонстрации. Сегодня "такая" оптика летает на большинстве спутников и шпионов тоже, с обеих противоборствующих сторон... Объективы Zeiss уходят в космос не для космонавтов, друг друга щёлкать в салоне...



Так, что, уважаемый Rustam C., прежде чем подобным образом высказываться, поинтересуйтесь подробностями об оптике Zeiss и



улыбнитесь, вас снимает скрытая камера, и смотрит она на вас из космоса через оптику Zeiss.

[Genn]

Проблема почитателей оптики Zeiss в том, что сам Zeiss уже давно не производит оптику для фото 35мм. Только средний формат и в прошлом году он выпустил серию CP.2 кино-фото оптики, но там цены от 128 тыс. в рублях. Так что реально доступно, это старая оптика и под брендом Zeiss.

Проблема в том, что CP.2 это вся та же оптика, выпускающаяся Косиной. Так что пафос несколько смешно выглядит.

[mclock]

Проблема в том, что CP.2 это вся та же оптика, выпускающаяся Косиной. Так что пафос несколько смешно выглядит.

Читал что CP.2 выпускают только в Германии: http://www.cinema5d.com/news/?p=4428

[multiformat amateur]

Проблема в том, что CP.2 это вся та же оптика, выпускающаяся Косиной. Так что пафос несколько смешно выглядит.

А какая разница, где производится? Турецким рабочим ли, непосредственно на территории Германии, или же японцем на территории Японии? Самое ценное в оптике типа Цейса, Шнайдера или Роденшток - это инженерная школа, которая разрабатывает оптическую систему. И критерии, понятия и допуски именно этой инженерной школы. Я довольно скептически отношусь к разговорам о том, что "zeiss уже не торт" после переноса сборки в Японию. И что там уже не такого в итоге? Цветопередача нарушилась? Кривизна линз стала иная, или чернение в оправе светлее?

[Zed]

А какая разница, где производится? Турецким рабочим ли, непосредственно на территории Германии, или же японцем на территории Японии?

Это вы, конечно, лихо сказали. Видимо, оооочень далеки от реального производства. Хотя, это в меньшей степени относится к Цейсу.

[multiformat amateur]

Это вы, конечно, лихо сказали. Видимо, оооочень далеки от реального производства. Хотя, это в меньшей степени относится к Цейсу.

Ну так расскажите тут о современном немецком производстве... Когда турки-ассимилянты собирают нынче мерседесы. Лейка выпускала свою технику в Канаде и в Португалии, она что, перестала быть при этом легендарной Лейкой? Собственно, я задал чуть выше простой вопрос: чем оптика бренда Цейс, выпускаемая сегодня на японских островах хуже, чем оптика 20-летней давности цейс, собиравшаяся в германии? Конкретика имеется?

[Zed]

Немецкое производство тут ни при чем. Там и турок и, даже, русский будет работать как немец. Тем более, что и немец, и японец недалеки друг от друга по культуре производства. Я высказался против общего посыла, который в корне не верен.



А то, что Цейс уже не вполне отвечает за честь своей марки, можно видеть по объективам для байонета А. Особенно в этом плане показателен SAL-1680Z 16-80mm f/3.5-4.5 Carl Zeiss Vario-Sonnar T* DT.

[multiformat amateur]

А то, что Цейс уже не вполне отвечает за честь своей марки, можно видеть по объективам для байонета А. Особенно в этом плане показателен SAL-1680Z 16-80mm f/3.5-4.5 Carl Zeiss Vario-Sonnar T* DT.

не знаю, что Вы подразумеваете под "честью марки". но вот в некоторых сотовых телефонах Нокия встроен фотик с оптикой цейс. Надеюсь большинство понимает, что этот фотик несмотря на слово цейс на ободке, не будет снимать также, как цейс планар на Ролляе. Если кто не понимает, то он сам себе буратино... Возьмем то, что можно сравнить в реальности "старое и новое", в однотипных позициях. Например, современный цейс для сони - фикс 135 мм, и старый цейс фикс 135 мм. Новый хуже? Если да, конкретизируйте пожалуйста чем именно. То же самое касается скажем, Цейса 28/2,0. В чем именно ухудшения у современного японского цейса в сравнении со своими старыми немецкими аналогами?







.

[multiformat amateur]

Я высказался против общего посыла, который в корне не верен.

немного пропустил, извините, а в чем заключается неверный общий посыл?



Кстати, Вы знаете, что в серьезных фотокругах оптика цейса далеко не считается совсем топовой. Хорошая, но не лучшая. И на тех системах, куда можно ставить как Цейс так и Шнайдер (например на современный ролляй) владельцы, не стесненные в средствах и пробовавшие и то и другое предпочитают все же оптику Шнайдер?. На сегодня цейс вообще не имеет сильных наработок в hi-end фотооптике - для цифрозадов. Это в принципе хорошая марка, и слава богу она не сильно дорогая, такой "верхний средний класс". Читать про сопли девственниц и прочую демонизацию цейса просто смешно в этом ключе.

[Zed]

немного пропустил, извините, а в чем заключается неверный общий посыл?

Общий посыл касается того, все равно или не все равно, где производить. Проблемы переноса производства в другие страны хорошо известны, и проблема обеспечения качества продукции - одна из наиболее острых среди них.



Пример я привел как раз недостойного Цейса качества изготовления объектива, выпускаемого под его маркой.

(Для себя я этот вопрос исчерпал.)

[Genn]

Читал что CP.2 выпускают только в Германии.

Если выпускают в смысле выпуска в свет - то да.

Как я понимаю короткие фразы немцев - они получают стекла от существующей линейки ZF/ZE, проводят окончательный контроль качества и выпускают готовую продукцию CP.2.

А какая разница, где производится?

Пока не знаю.



По аналогии: Знаю что звучание медных проводов из разных стран отличается.

Но криогенная обработка медного провода дает более сильний эффект.

[multiformat amateur]

Я так понимаю, сравнительного анализа,

что ухудшилось в современных японских фикс-фокальных цейсах,

в сравнении со старыми немецкими фикс-фокальными цейсами,

предоставить не получится ?



?

[multiformat amateur]

Пример я привел как раз недостойного Цейса качества изготовления объектива, выпускаемого под его маркой.

Ну да. Завышенные ожидания провоцируют огорчения.

Вопрос в том, что вместе со своими огорчениями, мне кажется, выплескиваем и ребенка.

Вот у меня сейчас валяется мыльница на объективе которой написано рублеными буквочками "Leica Vario-Elmar".

У этой мыльницы, ни рисунка ни боке, вполне заурядно (резкость правда не жалуюсь). Надо ли теперь считать, что вся современная оптика леечной разработки - полное гавно, потому что "недостойно качество изготовления" конкретного девайса?







Цейс тот же всегда выпускал под своей маркой как хорошую так и средненькую оптику. И никто не парился по этому поводу. Смотрели на конкретику: Планар - хорошо. Цейсовский Тессар - приемлемо, но может быть и лучше. У Вас же получается, что если возникло слово цейс, то надо испытать оргазм. А если девайс этому оргазму не соответствует, то значит марка полностью и бесповоротно дескредитировала себя. Позиция имеет право на существование, но вряд ли конструктивна, мне кажется. По прежнему жду рассказов про реальное производство оптики, и как его местоположение дивергирует с качеством. Например в случае фикс-фокалов цейсовских. Поскольку именно это будет интересно читателям этого форума, снимающих на Никоны.

[Genn]

Я так понимаю, сравнительного анализа,

что ухудшилось в современных японских фикс-фокальных цейсах,

в сравнении со старыми немецкими фикс-фокальными цейсами,

предоставить не получится ?

А был ли мальчик? В смысле немецкий цейс для зеркалки со 135 пленкой?

[multiformat amateur]

А был ли мальчик? В смысле немецкий цейс для зеркалки со 135 пленкой?

А хрен знает... тут народ пишет про какие-то мифологические "немецкие цейсы", апеллируя к старой оптике. Вообще-то какие-то избранные вроде были, для японской киосеры делались. Но вполне вероятно, что это из серии, мол раньше немецкие деффки были моложе и краше. А нынче "не торт". Мифология - вещь сравнительная. Люди, к примеру сравнивали массовые немецкие бинокли, снятые с убитых немецких офицеров, и говорили Оооо! В сравнении с отечественной оптикой. С тех пор слово "цейс" выдается в придыханием. потому что сравнительный анализ того времени влияет на мировосприятие сегодняшнего дня. Это нисколько не умаляет достижений цейса сегодняшнего. кстати.

[EVB]

А был ли мальчик? В смысле немецкий цейс для зеркалки со 135 пленкой?

Вроде часть линз под 135-й Контакс делалась в Германии.



На моем экземпляре написано: Made in West Germany.

[Blackjack]

Иногда такое прочитаешь,особенно от людей,которые отродясь на сони не снимали.

Да,16-80 под сони ужасен,но ужасен он именно своим убогим конструктивом,а не качеством работы. Более того,это лучший трэвел зум под кроп,именно по качеству изображения среди всех систем.

Фикс-фокалы под сони великолепны, 135\1.8 убийственен,как по рпзрешению,так и по рисунку,100% лучшее стекло под полный кадр, 85\1.4 одна из лучших 85,лучше,возможно, только 85\1.2L, 24\2 работает на 5+ именно,как пейзажное стекло. Даже про 24-70\2.8 и 16-35\2.8 ничего плохого сказать не могу,единственный минус -конструктив.

Говорю,как,человек имеющий топовый набор фикс-фокалов под сони,и топовый набор зумов под никон.

[Zed]

Иногда такое прочитаешь,особенно от людей,которые отродясь на сони не снимали.

Ляпнул мимо кассы (в стиле постоянного члена Сони-клуба).

Я отметил только качество изготовления SAL 16-80. (Кстати его конструктив уже недалеко от этого.). Но никто из "горячих" оппонентов на это и обращать внимание не хочет. Для меня этого достаточно, чтобы прекратить обсуждение.



То, что вы ничего плохого не можете сказать о топовых зумах Сони-Цейса, это тоже о чем-то говорит (см. вторую часть первого предложения этого поста.)