Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

О документальности в фотографии

Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

О документальности в фотографии

Сообщение Genn »

В галерее развернулось обсуждение одной фотографии "Ребенок войны", которое вылилось в некий почти философский спор. Один из аспектов этого спора связан с обсуждением допустимого уровня документальности/выдуманности фотографии. Может ли фотография быть выдуманной, постановочной и при этом быть искусством и т.д.



Для меня есть четкое разделение между прекрасным и подделкой, плодом воспаленных человеческих страстей. Прекрасное содержит божественную искру, проекцию из Тифарета в наш Малкут. А плод человеческих страстей придуман тут в Малкуте, он пытается мимикрировать под прекрасное, но радости не приносит.



Отличительным признаком подделки является мухлеж, "читерство", попытка выдать одно за другое. Попробую проиллюстрировать это на примерах.



Например в фотографии "Ребенка войны" можно наблюдать попытку мимикрии под важную социальную тему.

Изображение



В другой фотографии того же автора мы видим сытого бюргера, который довольно показывает рукой на место взрыва - смотри как рвануло. Фотография названа не менее претенциозно "там где смерть".

Изображение



А теперь прямо-противоположная фотография "Флейтист Семеновского Полка" (или Преображенского - автор поправит).
_DSC3549-1.jpg
В данном случае читерства не наблюдается. Понятно, что во времена битвы под Нарвой очков быть не могло, да и Шведы с Московитами так близко не тусовались. Но случился вот такой вот серый день, а автор заснял портрет участника костюмированного спектакля.



В данном случае доверие есть, он не подорвано чрезмерными претензиями и не потерялось в процессе обработки - излишнего наведения контрастов и кручения кривых в фотошопе.
SY, Genn
Аватара пользователя
vsh
Сообщения: 5563
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46

Re: О документальности в фотографии

Сообщение vsh »

Я немного изменю акцент. Когда снимают студийных моделей в образах и с аксессуарами, это у Вас не вызывает отторжения. Образ создан - работа получилось. Неужели есть разница, какие средства разрешены, а какие нет? Здесь образ строится на военной атрибутике. Смотря спектакль про войну, Вы часто встаете и кричите: "Непрада, товарищи, его убили не по-настоящему!"? Есть условности, которые позволяют достигнуть художественный эффект. Из трех приведенных снимков на первом он достигнут, на других двух нет. Имхо.

Попытка обобщить всё под одну гребенку ведет к абстрактному теоретизированию и запудриванию темы. Всё глубокое имхо.
Не решаю кроссворды
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Genn »

А я немного верну. Есть такой журнал "Караван историй" (сайт). Там много подобного контента. На прекрасное он не тянет, хотя сделан очень добротно.
SY, Genn
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Andrey »

vsh писал(а): Ср апр 06, 2011 18:46
Из трех приведенных снимков на первом он достигнут, на других двух нет. Имхо.


Согласен с такой оценкой, на мой скромный взгляд, тоже на первой фотографии есть соответствующие теме фотографии эмоции, а на двух оставшихся нет.



Последняя фотография, на мой взгляд, это просто запечатленный момент некоторого события.



Если первая фотография могла бы появится у меня на стене, то две оставшиеся - нет.



ИМХО.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: О документальности в фотографии

Сообщение multiformat amateur »

vsh писал(а): Ср апр 06, 2011 18:46
Я немного изменю акцент. Когда снимают студийных моделей в образах и с аксессуарами, это у Вас не вызывает отторжения.


Они не вызывают отторжения, поскольку внутренне "не косят" под исходник. То есть, декларируются как отдельно созданные образы... игра на почве образов, а не полная реконструкция. К примеру, если я одену голенькую девушку в холщовую рубаху, сквозь которую просвечивает грудь, дам ей белый кувшин, поставлю рисующий, заполняющий и контровый свет, выгодно выделяющий формы... и назову получившееся: "Крестьянка", зрителю вполне понятно, какая эта крестьянка, и претензий что его дурят тут нет. Когда все ту же самую модель (с макияжем и ухоженными длинными ногтями) ставят возле покосившейся изгороди у полуразвалившейся избы, то тут могут быть варианты. В зависимости стеб ли это, либо попытка "взаправду подкосить".








Образ создан - работа получилось. Неужели есть разница, какие средства разрешены, а какие нет?


"Цели оправдывают средства..." лозунг известный, причем имеющий как противников так и сторонников. Кроме образа есть еще и общекультурное смысловое наполнение. И некоторые, выработанные в обществе табу. Например про постановочную съемку в журналистике. Можно было бы сказать "журналистский образ создан... кушайте что дают, какие Ваши претензиии?". А претензии в данном случае -- в ожиданиях зрителя, лежащих уже далеко за границей чисто фотографических аспектов. Вот, Геннадий, по первой работе ("Ребенка войны") не зря сказал про мимикрию. А по сути, там спекуляция на струнках.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: О документальности в фотографии

Сообщение multiformat amateur »

Andrey писал(а): Ср апр 06, 2011 18:58
Если первая фотография могла бы появится у меня на стене,
У меня по первой фотографии четкое ощущение: "Не верю!".





И, возможно, лично я понимал бы и принимал бы бы образ, в который поверил бы эмоционально. Но это не тот случай, на мой взгляд.

Раньше про такие снимки говорили: "видны уши фотографа",







UPD: Кстати, вот если бы его назвали бы "Мама с дочкой", и откадрировали бы снизу до кисти руки, то на мой взгляд там появился бы и истинный смысл и истинный сюжет. Потому что снимок этот на мой взгляд - про маму с дочкой. А не про войну. Осталось только композицию привести в сторону этой идеи. (нижняя рука мамы - "надежная опора", а не висит в воздухе... ну и некоторые другие моменты).



.

smile
Аватара пользователя
axa
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Вс фев 06, 2011 07:27

Re: О документальности в фотографии

Сообщение axa »

когда мне говорят - это плохо, или - ты плохой, я сразу спрашиваю - с чем сравниваете ?

ибо мое глубокое убеждение,не раз выручавшее меня на практике - все познается в сравнении



в данном случае лично я сравниваю эти фото с реальными кадрами фото- и кинохроники тех времен

очень извиняюсь - но это не сравнимо ни в малейшей степени, по такому критерию представленные фото даже хуже,чем ничего

имхо
"Единственный момент творчества - это одна двадцать пятая доля секунды, когда щелкает затвор, в камере мелькает свет и движение останавливается»
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Genn »

multiformat amateur писал(а): Ср апр 06, 2011 19:22
Раньше про такие снимки говорили: "видны уши фотографа",
Точно.

drinks
SY, Genn
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Andrey »

multiformat amateur писал(а): Ср апр 06, 2011 19:16
Они не вызывают отторжения, поскольку внутренне "не косят" под исходник. То есть, декларируются как отдельно созданные образы... игра на почве образов, а не полная реконструкция.


Третья фотография, которая, как я понимаю, подтверждает Вашу мысль, на мой взгляд, как бы точнее сформулировать свою мысль ...



В России ролевые игры только набирают свою популярность и входят в моду. В США на них помешаны уже не одно поколение. Когда первый раз попал на такое "представление" истратил более 10 пленок (давно это было), потом ездил каждый год. Когда в прошлом году после пары лет перерыва снова приехал на такое "шоу" - сделал буквально пару кадров и сказал, что ближайшие несколько лет меня здесь не будет.



На мой взгляд, все сильно переиграно, что лично у меня это никаких эмоций не вызывает ...



Это как плохой деревенский драм. кружок ставящий Гамлета ... интересен только его участниками...
Аватара пользователя
vsh
Сообщения: 5563
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46

Re: О документальности в фотографии

Сообщение vsh »

multiformat amateur писал(а): Ср апр 06, 2011 19:16
"Цели оправдывают средства..." лозунг известный, причем имеющий как противников так и сторонников. Кроме образа есть еще и общекультурное смысловое наполнение. И некоторые, выработанные в обществе табу. Например про постановочную съемку в журналистике. Можно было бы сказать "журналистский образ создан... кушайте что дают, какие Ваши претензиии?". А претензии в данном случае -- в ожиданиях зрителя, лежащих уже далеко за границей чисто фотографических аспектов. Вот, Геннадий, по первой работе ("Ребенка войны") не зря сказал про мимикрию. А по сути, там спекуляция на струнках.
Я не зря написал про спектакль.

По-моему, аналогия полная. Только там движение, а тут статика. Но и там, и тут используется антураж, чтобы донести какие-то чувства, какой-то замысел.

"Король Лир" - гениально? "Гамлет" - гениально?

Нет, скажете, это игра на струнах, плюс мимикрия. Но иногда результат БОЛЬШЕ составляющих. Тогда это искусство. Когда грудь с кувшином, кстати, - чаще всего нет.
Не решаю кроссворды
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: О документальности в фотографии

Сообщение multiformat amateur »

Andrey писал(а): Ср апр 06, 2011 19:46
Третья фотография, которая, как я понимаю, подтверждает Вашу мысль, на мой взгляд, как бы точнее сформулировать свою мысль ...



В России ролевые игры только набирают свою популярность и входят в моду.

...



Когда в прошлом году после пары лет перерыва снова приехал на такое "шоу" - сделал буквально пару кадров и сказал, что ближайшие несколько лет меня здесь не будет.


Тут, как мне кажется, имеет смысл отделить общее от частного.

В частности, я не люблю творог. И натюрморт с творогом может быть по каким-то субъективным параметрам отторгаем. В даннном случае имеет смысл рассматривать ситуацию, когда все три снимка зритель смотрит без своих личных тараканов. Например я все три снимка смотрел вполне отстраненно, поскольку не имею личного опыта пересышения ролевыми играми. И вот какая штука - мои впечатления весьма близки к впечатлению Genn: первые два кадра "про войну" - на%#ка, тогда как третий - просто искренен. Поскольку там кадр, на самом деле, и не про солдат вовсе...






Это как плохой деревенский драм. кружок ставящий Гамлета ... интересен только его участниками...


еще раз попробую акцентировать, на мой взгляд кадр этот не про ролевые действие. вообще он не про постановку в большей степени. Ну может быть и про постановку тоже, но в нем есть еще нечто. Кроме объектов (мундиры, палки, антураж). Состояние конкретного человека там реальное и неподдельное. То есть, один зритель читает сюжет на уровне описательного "ну вот, ролевая игра... надо же нарядился...как это мне надоело, видел сто раз!". Другой зритель читает сюжет в другом ключе: хмурое раннее утро, задумчивое состояние... "Снег идет, души смятенье..." (с) Пастернак, кажись. В принципе да, тут многое упирается в прочитку сюжета. Не секрет что многие хорошие снимки базируются на нескольких смысловых слоях.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: О документальности в фотографии

Сообщение multiformat amateur »

Genn писал(а): Ср апр 06, 2011 17:23
...


Вот еще подумалось,

это слово "искренность".



То есть, если она сквозит в кадре, зритель воспринимает документальность такой фотографии. То есть реальную эмоцию, передаваемую от художника к зрителю посредством случившейся картинки. Вне зависимости, постановка ли это, репортаж, или студийная игра. А вот если ее нет в снимке, применительно к той задаче, которую пытался выполнить фотограф, то как-то оно "не очень получилось".
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Andrey »

multiformat amateur писал(а): Ср апр 06, 2011 20:35
Тут, как мне кажется, имеет смысл отделить общее от частного.


Согласен, давайте попробуем отделить общее от частного на сравнении с детской фотографией и театром.



Когда фотография маленького ребенка переходит из категории "для семейного альбома" в категорию "Фотография"?



Согласитесь, что для близких родственников их Петенька, Машенька и т.д. самые лучшие, самые красивые и, практически, любая фотография с их чадом будет вызывать у них какие-то чувства и эмоции. Но, имхо, для того, чтоб такая фотография стала Фотографией, она, как минимум должна быть интересна большому кругу зрителей помимо родственников данного ребенка. Не так ли?



Когда люди идут в театр, они прекрасно понимают, что Актеры играют, что Ромео и Джульетта "оживут" после окончания спектакля. Но, если Актеры играют плохо, то такой спектакль интересен только их ближайшим родственникам. Правильно?



На мой взгляд, на первой фотографии мы имеем хорошую игру Актеров. И, даже понимая, что это игра, данная фотография вызывает определенные чувства.



Третья фотография, опять же, на мой взгляд, интересна только тем, кто непосредственно принимал участие в данной ролевой игре и людям увлеченным этим процессом. Т.е. она, по аналогии с детской фотографией, для "большой семьи" поклонников ролевых игр. Скажите, что в данной фотографии ценного для тех, кто не увлечен данным занятием? Или по аналогии с театром. На данной фотографии есть какая-то хорошая игра Актеров?
Аватара пользователя
vsh
Сообщения: 5563
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46

Re: О документальности в фотографии

Сообщение vsh »

Andrey писал(а): Ср апр 06, 2011 22:01
Когда люди идут в театр, они прекрасно понимают, что Актеры играют, что Ромео и Джульетта "оживут" после окончания спектакля. Но, если Актеры играют плохо, то такой спектакль интересен только их ближайшим родственникам. Правильно?




Андрей, интересно, что ma сказал много того же самого, и с моими словами тоже много совпадает. Только при тех же самых аргументах ему понравилась не первая, а третья фотография.



еще раз попробую акцентировать, на мой взгляд кадр этот не про ролевые действие. вообще он не про постановку в большей степени. Ну может быть и про постановку тоже, но в нем есть еще нечто. Кроме объектов (мундиры, палки, антураж). Состояние конкретного человека там реальное и неподдельное.



Т.е. не антураж, а эмоции от снимка. Т.е. в главном мы сошлись вроде. А частности - у всех фломастеры разные.

Мне вот кажется, что в первом снимке совпало многое, многослойный получился снимок.
Не решаю кроссворды
Аватара пользователя
Steeldeluxe
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Steeldeluxe »

Процитирую, в качестве преамбулы, из галереи свою мысль:


Сложно читать и вникать в суть спора, особенно, когда в качестве отправной точки он в большей степени представляет из себя досужие, больше похожие на винегрет, домыслы Александра Иванова.

Если формулировать предельно упрощённо (не вдаваясь в историю возникновения), то общеизвестно, что Фотография, условно говоря "держится на трёх китах":

1.Документальная фотография (в т.ч. такие составляющие, как фоторепортаж, уличная фотография (стрит) и т.д.)

2.Фотоискусство (художественная фотография, жанровая фотография и т.д.)

3.Коммерческая фотография (в т.ч. рекламная фотография, гламур и т.д.)

Все три основных течения противопоставляются друг другу, например, считается что документальная фотография в принципе не может быть постановкой, и не может (по определению)считаться фотоискусством. Так же как и не может считаться фотоискусством (т.е. художественной фотографией) коммерческая фотография.

Если не следовать этим строгим канонам (и вопрос не в том, справедливы ли они, либо нет, и у кого какое мнение по этому поводу, и какие мысли, и т.п.), то этот дискурс просто не имеет смысла...


Про "документальность" в фотографии сложно говорить адекватно, не вспомнив про историю её возникновения:


Как известно, главным фактором появления Документальной фотографии (далее Д.Ф.) в середине тридцатых годов стала необходимость нового правительства США заручиться поддержкой у широкой массы населения для проведения намеченной политики реформ по преодолению последствий глобального экономического кризиса 1929 - 33гг. («Великой депрессии»).

С момента своего появления, Д.Ф. чётко обозначила свои ключевые элементы:

-Описание социальных невзгод;

-Документируются не события, а социальные условия на примере нескольких фотографий или развернутой серии;

-Фотография эстетична, но при этом естественна и реальна;

-Фотография как послание, выходящее за рамки просто информации;

-Как правило, Д.Ф. связана с политической обстановкой, она претендует на политическое влияние;

-Фотографирование носит публичный характер.

Особенность Д.Ф. того времени заключалось в том, что с самого начала своего возникновения она провозглашала идею самобытности. Главной задачей фотографов было достойно и эстетично запечатлеть реальный мир, избегая при этом художественности в своих работах, и тем самым отмежеваться от фотоискусства: так в фотографии первый раз в истории возникает официальное, организованное движение документального характера.

Фотоискусство — искусство создания художественной фотографии. То есть фотографии, отражающей творческое видение фотографа как художника.

Для фотоискусства характерно значительное разнообразие технических средств и богатство изобразительного языка. Фотоискусство противопоставляется фотожурналистике, целью которой является констатация фактов, и коммерческой фотографии, которая используется для рекламы товаров и услуг.

В настоящее время не существует чёткого определения понятия «фотоискусство» или «художественная фотография»


Из чего следует (применительно к трём снимкам в первом сообщении), что:

1. "Девушка с ребёнком" - постановочная жанровая фотография, стилизованная а-ля "Военное фото". Претендует на художественную выразительность, которую, с учётом успешности исполнения, и нужно в таком контексте оценивать.

2. "Там, где смерть" - почти то же (постановочная жанровая фотография), только стилизация под "Военный репортаж".

3. "Флейтист ... полка" - фоторепортаж (фотожурналистика) с места проведения досуга, про то, "как взрослые дяди" играют в военные игры, создают историческую реконструкцию конкретных событий.
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Andrey »

vsh писал(а): Ср апр 06, 2011 22:33
Андрей, интересно, что ma сказал много того же самого, и с моими словами тоже много совпадает. Только при тех же самых аргументах ему понравилась не первая, а третья фотография.


Да, Вы правы ... тоже заметил это, что все мы приводим примерно одинаковые аргументы, но делаем разные выводы ...



На самом деле это замечательно, что всем нам нравятся разные фотографии. И, если каждая из них, нашла своих поклонников, значит Авторы фотографий старались не зря.



P.S. Признаю, был не прав, что усиленно навязывал свою точку зрения, которая ничего более, как мое личное вопсприятие данных фотографий.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Genn »

vsh писал(а): Ср апр 06, 2011 20:19
Я не зря написал про спектакль. По-моему, аналогия полная.
Только в спектакле еще есть слова. Того же "Гамлета" можно прочесть просто в книге. Многие в школе проходили того же Ревизора и Горе от ума.



И что интересно - очень часто фото со спектаклей никаких чувств не передают - просто разрисованные люди в нелепых позах. Потому что спектакль (а потом и кино) - во первых гипноз в легкой форме, а во вторых - игра, основанная на условности.
SY, Genn
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Евгений_D300S »

Похоже все сводится к "ВЕРЮ"/"НЕ ВЕРЮ", а остальные рассуждения о икре, рыбе, Петре, поддельных часах.. "от лукавого"

Из всей серии верю только этому кадру.
Аватара пользователя
vd-vuf
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Сб май 29, 2010 09:40

Re: О документальности в фотографии

Сообщение vd-vuf »

Удобный лозунг "Цель оправдывает средства", и еще забыли про "Я так вижу",

это используют когда пытаются убедить, что то что изображено это вовсе не то что мы видим а нечто такое....

Из той же серии и теоретизирование по поводу того как нужно смотреть/оценивать.

В оценке полностью согласен с Genn, представленные здесь снимки: 1 и 2 - ложь, 3 - правда.
Аватара пользователя
axa
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Вс фев 06, 2011 07:27

Re: О документальности в фотографии

Сообщение axa »

Andrey писал(а):
чтоб такая фотография стала Фотографией, она, как минимум должна быть интересна большому кругу зрителей
т.е. фото из плейбоя - Фотография ?
"Единственный момент творчества - это одна двадцать пятая доля секунды, когда щелкает затвор, в камере мелькает свет и движение останавливается»
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О документальности в фотографии

Сообщение awam »

Например, викторианский фотограф Джулия Маргарет Кэмерон известна своими поэтическими постановками по мотивам мифологических и литературных сюжетов, в которых ее многочисленные знакомые, родственники, друзья и прислуга, облаченные в соответствующие костюмы, представляли рыцарей, прекрасных дам, персонажей стихов Теннисона…
Это всё фотографии:

Святое семейство. 1872г. © Julia Margaret Cameron. Музей Гетти, Лос-Анджелес

Ланселот и Гвиневера. 1875г. © Julia Margaret Cameron. Музей Гетти, Лос-Анджелес

Искусство или "дешёвый картиночный оживляж"?
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
axa
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Вс фев 06, 2011 07:27

Re: О документальности в фотографии

Сообщение axa »

ну тут все просто - раз в музее, значит - искусство ))



кстати, кроме шуток - мне этот критерий (признание искусствоведами) все-таки ближе, чем популярность у большого круга людей
"Единственный момент творчества - это одна двадцать пятая доля секунды, когда щелкает затвор, в камере мелькает свет и движение останавливается»
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Genn »

"Сложно читать и вникать в суть спора, особенно, когда в качестве отправной точки он в большей степени представляет из себя досужие, больше похожие на винегрет, домыслы Александра Иванова."

Его рассуждения для меня были катализатором.



"Если формулировать предельно упрощённо (не вдаваясь в историю возникновения), то общеизвестно, что Фотография, условно говоря "держится на трёх китах":

1.Документальная фотография (в т.ч. такие составляющие, как фоторепортаж, уличная фотография (стрит) и т.д.)

2.Фотоискусство (художественная фотография, жанровая фотография и т.д.)

3.Коммерческая фотография (в т.ч. рекламная фотография, гламур и т.д.)

Все три основных течения противопоставляются друг другу, например, считается что документальная фотография в принципе не может быть постановкой, и не может (по определению)считаться фотоискусством. Так же как и не может считаться фотоискусством (т.е. художественной фотографией) коммерческая фотография.

Если не следовать этим строгим канонам (и вопрос не в том, справедливы ли они, либо нет, и у кого какое мнение по этому поводу, и какие мысли, и т.п.), то этот дискурс просто не имеет смысла..."



Вообще говоря - для фотографии сегодня характерно несколько другое деление:

- бытовая (личная)

- коммерческая - контент и месседж

- художественная (fine art)



Репортаж, жанр, пейзаж, эротика, портрет - это просто другое измерение.

Документальность и искуственность - третье измерение, характеристика изображения.



Поход ребенка в школу в первый класс - может вполне оказаться во всех трех категориях - если фотограф сможет. Она может остаться документальной.
SY, Genn
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Евгений_D300S »

vd-vuf писал(а): Чт апр 07, 2011 03:19
Удобный лозунг "Цель оправдывает средства", и еще забыли про "Я так вижу",

это используют когда пытаются убедить, что то что изображено это вовсе не то что мы видим а нечто такое....

Из той же серии и теоретизирование по поводу того как нужно смотреть/оценивать.

В оценке полностью согласен с Genn, представленные здесь снимки: 1 и 2 - ложь, 3 - правда.
Если это ко мне, то я стараюсь обходиться без лозунгов. Про теоретизирование полностью согласен.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Genn »

awam писал(а): Чт апр 07, 2011 03:29
Искусство или "дешёвый картиночный оживляж"?
В чем вы видите попытку обмана?
SY, Genn
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О документальности в фотографии

Сообщение awam »

Genn писал(а):
В чем вы видите попытку обмана?
Вы про какой обман? Обман будет когда вымысел за правду выдавать будут. Пока это подаётся как художественный образ - никакого обмана.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Genn »

awam писал(а): Чт апр 07, 2011 07:53
Пока это подаётся как художественный образ -


это будет дешевым контентом. На прекрасное не тянет.



Прекрасное не надо подавать.
SY, Genn
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О документальности в фотографии

Сообщение awam »

Genn писал(а):
это карточный домик.
Этот карточный домик стоит со времён наскальных рисунков.

А вообще всё индивидуально и относительно. Людям без чувства юмора бесполезно рассказывать анекдоты.
Genn писал(а):
Прекрасное не надо подавать.
Сомневаюсь.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Genn »

awam писал(а): Чт апр 07, 2011 08:05
Этот карточный домик стоит со времён наскальных рисунков.

А вообще всё индивидуально и относительно.
У меня есть большие сомнения в том, что во времена наскальных рисунков было придумано словосочетание "художественный образ". Скорее он появился позже - когда надо было оправдать творческое бессилие. Разговоры про индивидуальность и относительность оттуда же.
SY, Genn
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Александр Иванов »

По поводу спектакля, кино и фотографии...



Простой пример:



В театре идёт спектакль о временах Ивана Грозного (считаем, что спектакль удачный и актёры - талантливы) - зрители вполне искренне признают, что перед ними на сцене идёт жизнь из того времени.

Ни секунды не сомневаются, что на сцене именно Иван Грозный. Также искренне (и это важно!) эмоционально реагируют на сюжет: смеются или плачут (а ведь никто не заставляет!), радуются или печалятся.

Но вот спектакль закончен.

На следующий день в газете или журнале фотография со спектакля - артист снят в гриме Ивана Грозного.

И два варианта названия фотографии:

1. "Артист Петров в роли Ивана Грозного" или

2. "Иван Грозный"



Не нужно быть большим провидцем, что бы сделать вывод - фотографию с первым названием зритель примет (тем более если она мастерски снята)

А вот фотграфия со вторым названием встретит протест и отторжение - "Какой это Грозный?!. Это - вчера снято!!!"

Но ведь и спектакль был вчера.

И тот, кто не верит фотографии с названием "Грозный" вчера на спектакле искренне смеялся и плакал...



А вот теперь вопрос к уважаемому awam - объясните, почему столь разный подход?

Или мой пример неправдоподобен?



Так вот, "Иван Грозный" на фотографии примерно тоже самое, что "Святое семейство" Камерон.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О документальности в фотографии

Сообщение awam »

Александр Иванов писал(а):
А вот теперь вопрос к уважаемому avam - объясните, почему столь разный подход?
Потому что это фото о вчерашнем спектакле.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Евгений_D300S »

Александр Иванов писал(а): Чт апр 07, 2011 08:51
По поводу спектакля, кино и фотографии...



Простой пример:



В театре идёт спектакль о временах Ивана Грозного ....

А вот теперь вопрос к уважаемому avam - объясните, почему столь разный подход?

Или мой пример неправдоподобен?
Странно rolleyes

Официальной фотографии Л.И.Брежнева из газеты Правда - не верю

Фото С. Шакурова из фильма Брежнев - верю
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Александр Иванов »

Женя_D60 писал(а): Чт апр 07, 2011 09:03
Странно rolleyes

Официальной фотографии Л.И.Брежнева из газеты Правда - не верю

Фото С. Шакурова из фильма Брежнев - верю


Значит Брежнев в газете плохо снят.



Во втором случае вы верите чему: что это именно сам "дорогой Леонид Ильич", ли тому, что его образ талантливо сыгран артистом?
Аватара пользователя
vsh
Сообщения: 5563
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46

Re: О документальности в фотографии

Сообщение vsh »

Александр Иванов писал(а): Чт апр 07, 2011 08:51
зрители вполне искренне признают, что перед ними на сцене идёт жизнь из того времени.Ни секунды не сомневаются, что на сцене именно Иван Грозный.


Александр, вот здесь зарыта невольная манипуляция. Вы здесь ставите обязательное условие, что зрители должны поверить в реальность действия для того, чтобы могли поверить в эмоции. Мы с Володей, видимо, одинаково, утверждаем, что это необязательно. Более подробно - актер может испытывать и передавать зрителю эмоции, не забывая, что он на сцене. Зритель воспринимает не то, что ситуация реальна, а то, что она могла бы произойти - с кучей оговорок, с переносом в наши дни или другое место - неважно. Еще пример: фильм про Питера Пэна смотрели? Когда он научается летать - охватывает настоящее чувство гордости. Скажите, где там реальность? wacko



Просто надо допустить возможность того, что зрителю могут не мешать (а и помогать) условности, если за ними он видит нечто истинное. Вот где сложность.
Не решаю кроссворды
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Евгений_D300S »

Александр Иванов писал(а): Чт апр 07, 2011 09:11
Значит Брежнев в газете плохо снят.



Во втором случае вы верите чему: что это именно сам "дорогой Леонид Ильич", ли тому, что его образ талантливо сыгран артистом?
В Правде полохо снят???? rolleyes там просто не Брежнев, там икона Брежнева, А актер в образе человека Брежнева.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О документальности в фотографии

Сообщение awam »

Александр, добавлю. Потому что вы хотите меня обмануть, выдавая фото со вчерашнего спектакля за нечто оригинальное.

Однако я приводил вам примеры, когда фото якобы литературных героев или вообще религиозных образов (уж точно никакой документальности) имели место быть и воспринимались так же как полотна живописцев.
Оскар Густав Рейландер — фотограф и живописец, изобретатель «композитной» фотографии, рассматривал фотографию в качестве инструмента художника, полагая, что только его разум и чувства, а не средства, которые он использует, делают его работу произведением искусства
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Александр Иванов »

awam писал(а): Чт апр 07, 2011 09:01
Потому что это фото о вчерашнем спектакле.


Ну, начнём с того что это не фото о спектакле а портрет.

Ну да ладно, примем такое объяснение.



А "Ребёнок войны" - это о каком времени? И о каком ребёнке?

О войне и с войны?



Извините, но, следуя вашему же объяснению - это о "ребёнке из 17 детского сада, участвующему в театрализованном представлении"

И веры этому снимку столько же, сколько снимку "Иван Грозный".





Уважаемый awam, НИКОГДА фотография, как полотно живописца восприниматься не будет и более того, не может.

Для этого нужны очень серьёзные допущения и компромисы.

Так как искусства эти принципиально разные, хотя на первый взгляд похожие.

Портрет Ивана Грозного написанный вчера - вполне произведение искусства.

Фотография "Иван Грозный" - к искусству отношения не имеет абсолютно.

Причём вполне может существовать с названием "Артист Петров в роли Ивана Грозного" и быть произведением искусства.
Аватара пользователя
vsh
Сообщения: 5563
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46

Re: О документальности в фотографии

Сообщение vsh »

awam писал(а): Чт апр 07, 2011 09:18
Александр, добавлю. Потому что вы хотите меня обмануть, выдавая фото со вчерашнего спектакля за нечто оригинальное.

Однако я приводил вам примеры, когда фото якобы литературных героев или вообще религиозных образов (уж точно никакой документальности) имели место быть и воспринимались так же как полотна живописцев.
Володя, и фото вчерашнего спектакля, и фото Брежнева - не художественная фотография, о которой (надеюсь) мы здесь говорим. Эти примеры не подходят просто. Фото из музея, кстати, тоже неоднозначны, поскольку в музей может попасть вещь не с художественной, а исторической ценностью. Но это так, ремарка походу smile
Не решаю кроссворды
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Евгений_D300S »

Александр Иванов писал(а): Чт апр 07, 2011 09:18
А "Ребёнок войны" - это о каком времени? И о каком ребёнке?

О войне и с войны?


Я правильно Вас понял, что все Фотографии снятые после 1945 года о войне, не имеют право на существование?

т.е. когда умрет последний участник войны новых фото о войне быть не должно. Кино, спектакли, картина, музыка -да, а фото-нет?
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Александр Иванов »

Женя_D60 писал(а): Чт апр 07, 2011 09:27
Я правильно Вас понял, что все Фотографии снятые после 1945 года о войне, не имеют право на существование?

т.е. когда умрет последний участник войны новых фото о войне быть не должно. Кино, спектакли, картина, музыка -да, а фото-нет?


Абсолютно правильно поняли.

Так как все они будут лишены главной художественной ценности фотографии - жизненной правды, сиречь документальности.



Возгласы "Ах, как похоже!!!" - не об искусстве. А о подделке, пусть и качественно выполненной. Так как в самом возгласе этом уже содержится соглашение что это не оригинал.

Кому нравится любоваться подделками - ну что ж... Не возбраняется.

А о прошедшей войне мы будем смотреть фильмы, картины, спектакли и читать книги
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Александр Иванов »

vsh писал(а): Чт апр 07, 2011 09:24
Володя, и фото вчерашнего спектакля, и фото Брежнева - не художественная фотография, о которой (надеюсь) мы здесь говорим. Эти примеры не подходят просто. Фото из музея, кстати, тоже неоднозначны, поскольку в музей может попасть вещь не с художественной, а исторической ценностью. Но это так, ремарка походу smile


Не соглашусь.



Фото Шаляпина в роли Ивана Грозного - вполне фотоискусство. (Кстати именно об этой фотографии я думал когда создавал пример)
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Евгений_D300S »

Александр Иванов писал(а): Чт апр 07, 2011 09:35
Абсолютно правильно поняли.

Так как все они будут лишены главной художественной ценности фотографии - жизненной правды, сиречь документальности.



Возгласы "Ах, как похоже!!!" - не об искусстве. А о подделке, пусть и качественно выполненной. Так как в самом возгласе этом уже содержится соглашение что это не оригинал.

Кому нравиться любоваться подделками - ну что ж... Не возбраняется.

А о прошедшей войне мы будем смотреть фильмы, картины, спектакли и читать книги
Про подделки согласен, но для меня ЖИЗНЕННАЯ ПРАВДА далеко не всегда ДОКУМЕНТАЛЬНОСТЬ.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Александр Иванов »

Женя_D60 писал(а): Чт апр 07, 2011 09:42
Про подделки согласен, но для меня ЖИЗНЕННАЯ ПРАВДА далеко не всегда ДОКУМЕНТАЛЬНОСТЬ.


Да, "документальность" звучит несколько суховато и коряво.



Тогда так...

Я уже говорил в обсуждении под снимком, но думаю, что можно повториться и здесь:



Фотография всегда и только о том моменте, когда открыт затвор для её создания.



Это надо знать, об этом всегда помнить и этим пользоваться.

А возможности данное условие предоставляет неограниченные.



А вот живопись, кино, театр такого условия не имеют...
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Genn »

Александр Иванов писал(а): Чт апр 07, 2011 09:50
Фотография всегда и только о том моменте, когда открыт затвор для её создания.
Это хорошая формулировка.
SY, Genn
Аватара пользователя
kriticessa
Сообщения: 4789
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 19:13

Re: О документальности в фотографии

Сообщение kriticessa »

Genn писал(а): Чт апр 07, 2011 08:17
У меня есть большие сомнения в том, что во времена наскальных рисунков было придумано словосочетание "художественный образ". Скорее он появился позже - когда надо было оправдать творческое бессилие. Разговоры про индивидуальность и относительность оттуда же.
То что не было термина, не значит, что не было явления... Мне кажется, Вы очень категоричны и однозначны в своих выводах. К примеру, мне нравится первый снимок, отнюдь не потому, что он "стилизован" и мне не это в нем важно, что ж прикажете, чтобы он мне разонравился лишь по причине того, что люди на нем не одеты в современную одежду?

Да, аспект спекуляции на военной тематике присутствует, ну и что? Если это используется во всех видах искусства, то почему это не разрешено в фотографии?...

Очень нравится рассматривать старые фото (совершенно, особенные чувства вызывают)! Но ведь это совсем другое- это современные снимки переодетых людей. Это видно, понятно и не требует доказательств, и воспринимаются они, соответственно совсем по-другому. А для тех, кто не понял, автору в названии следует указывать wink .
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Александр Иванов »

kriticessa писал(а): Чт апр 07, 2011 09:55
То что не было термина, не значит, что не было явления... Мне кажется, Вы очень категоричны и однозначны в своих выводах. К примеру, мне нравится первый снимок, отнюдь не потому, что он "стилизован" и мне не это в нем важно, что ж прикажете, чтобы он мне разонравился лишь по причине того, что люди на нем не одеты в современную одежду?

Да, аспект спекуляции на военной тематике присутствует, ну и что? Если это используется во всех видах искусства, то почему это не разрешено в фотографии?...

Очень нравится рассматривать старые фото (совершенно, особенные чувства вызывают)! Но ведь это совсем другое- это современные снимки переодетых людей. Это видно, понятно и не требует доказательств, и воспринимаются они, соответственно совсем по-другому. А для тех, кто не понял, автору в названии следует указывать wink .




Ха-ха!

Ну, как обычно у женщины - всё вместе... smile



Почему ж вам так нравятся старые фотографии? (Кстати мне они нравятся тоже).

Потому что они не врут и не притворяются ни на миллиметр.

Не нужно ни с чем соглашаться, ничего не требует что бы на него "закрыли глаза" и так далее.

Они честно говорят, что и как тогда было.

А сегодня нужно снимать то, что происходит здесь и сейчас. Стараться снимать хорошо, что бы со временем эти снимки так же честно рассказывали о сегодняшнем дне, как старые фотографии о днях минувших.



Но вот только делать это хорошо очень сложно. Подделку сделать проще... smile
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Евгений_D300S »

Александру: то есть переосмысление прошедшего следующими поколениями средствами фотографии не предусмотрено?
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О документальности в фотографии

Сообщение awam »

Александр Иванов писал(а): Чт апр 07, 2011 09:18
Ну, начнём с того что это не фото о спектакле а портрет.
Если я видел этот спектакль, то это для меня не портрет, а фото о вчерашнем спектакле.

Если фотограф в своей постановке не будет использовать вчерашний спектакль, а создаст нечто своё - я посчитаю это художественным образом.
Александр Иванов писал(а):
А "Ребёнок войны" - это о каком времени? И о каком ребёнке?

О войне и с войны?
Это художественный образ созданный фотографом. Война, судя по всему - вторая мировая.
Александр Иванов писал(а):
Извините, но, следуя вашему же объяснению - это о "ребёнке из 17 детского сада, участвующему в театрализованном представлении"
Нет, в кадре нет ничего, что говорило бы о театрализованном представлении. С ребёнком и женщиной я не знаком и это помогает мне воспринимать образ созданный фотографом.
Александр Иванов писал(а):
НИКОГДА фотография, как полотно живописца восприниматься не будет и более того, не может.
Александр, я вам верю. Вами лично фотография как полотно живописца восприниматься не будет. Почему? Вы поставили для себя какие-то рамки. И верю, что вы не одиноки.

У некоторых других нет этих условностей, поэтому ваше утверждение к ним не относится.
Александр Иванов писал(а):
Так как искусства эти принципиально разные, хотя на первый взгляд похожие.
Не верю. Разный инструмент в руках художника, не более того. А там уж всё зависит кто как этим инструментом творит.

В мировой истории фотографии тому примеров множество.

А у вас только голословные утверждения.
Александр Иванов писал(а):
Причём вполне может существовать с названием "Артист Петров в роли Ивана Грозного" и быть произведением искусства.
Да, согласен. И эта фотография не утратит звания произведения искусства, если отбросить название. Знакомые с артистом Петровым будут видеть на фото артиста Петрова. Я, не знакомый с этим артистом, и не знающий даже как он выглядит, буду видеть образ царя Иоанна Грозного.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: О документальности в фотографии

Сообщение awam »

Женя_D60 писал(а):
Про подделки согласен, но для меня ЖИЗНЕННАЯ ПРАВДА далеко не всегда ДОКУМЕНТАЛЬНОСТЬ.
Жизненная правда. Была война - это правда. Были женщины в солдатских шинелях, они вместе с мужчинами защищали свою Родину - это тоже правда. И были дети, обездоленные войной, оторванные от своих отцов, матерей - это тоже правда. Эту правду я вижу на фото, и я ему верю. Эта правда и является для меня той документальностью, о которой говорит Александр. Не эта девочка, не эта женщина и не вчера? А какая для меня разница? Фото не об этой девочке и не об этой женщине. Эти люди только помогли фотографу создать образ того времени и донести его до меня.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: О документальности в фотографии

Сообщение Александр Иванов »

Женя_D60 писал(а): Чт апр 07, 2011 10:14
Александру: то есть переосмысление прошедшего следующими поколениями средствами фотографии не предусмотрено?


Ну, во первых, для переосмысления прошедшего вполне много документально-художественных фотографий именно из того времени.

Они для такого переосмысления предоставляют вполне богатый материал.



А во вторых, каким образом сейчас средствами фотографии переосмысливать прошлое?

Подтасовывать факты?, - но это безнравственно.

Симулировать прошлое?, - но это не красиво.

Вернуться в «О жанрах и направлениях в фотографии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей