В принципе подобное без проблемм делается на офф. сайте, через обратную связь. я подобное уже писал, с просьбой вернуть на рычажок АФ определенную позицию. Ответили что "принято к рассмотрению", ждем теперь D400 что-бы узнать приняли или не приняли....
Может еще список "более достойных дел" для меня составите? Раз уж вас так волнуют мои поступки и их мотивы. В своей камере я вижу довольно много функций и технических решений не влияющих напрямую на качество снимков. Соответственно если их убрать, то можно существенно снизить цену, не потеряв в конечном результате.
Ну извините. Я-то думал мы тут дискутруем, а вы оказывается ср..е. Вообще-то форум место общественное, и гадить тут несколько недостойно, вам не кажется?
Вы уже? Точно готовы разговаривать или продолжаете то, что озвучили чуть раньше?
Что "ваш вариант"?Choo2Aic писал(а): Вт дек 27, 2011 14:03
На ваш взгляд все эти вторые колёса, куча точек аф, яркий и большой видоискатель, металлический корпус, пыле и влагозащита не нужны никому из фотографов, не нужны большинству фотолюбителей, не нужны лично вам и вы проецируете это на всех, не нужны лично вам и вы проецируете это на большинство фотолюбителей, ваш вариант?
Так может это вы проецируете то, что нужно вам, на большинство фотолюбителей? Нет разве? )))
Ага. Вот дальномерка-то однозначно окажется более бюджетным решением. Помечтайте.
Неужели вам кажется что производители только о том и думают, как бы вам угодить с первого раза? Как раз наоборот, надо создать как можно больше промежуточных ступенек на пути к действительно интересному результату. Начать например с кропа 2,7...
Лично мне эта тема показала что многие, отметившиеся в ней, не умеют понимать суть прочитанного.
Удивлю вас фактом, что зеркало тоже не принимает участия в формировании изображения.
Это вы про Nikon 1? ))) Зря так - отличные камеры, там и скорострельность зашкаливает, куда уж за ними NEX-у угнаться, и куча совершенно уникальных фишек, которых нет у конкурентов, а самое главное всего в два раза дороже.
Shrek писал(а): Вт дек 27, 2011 20:23
Почему никто не удивляется тому факту, что Никон делает и дешевый Д3100 и дорогой репортажный Д300 с одинаковым размером матрицы и они все находят своего покупателя? И почему многих так пугает идея выпустить бюджетный ФФ-аппарат?
Неужели так сильно греет мысль о принадлежности к полнокадровой "элите" и так не хотелось бы разделить это с кем-то? Забавные комплексы. Ляйку вам в руки.
Бабушке это расскажите. Про такую вещь, как замер, немного важную для формирования изображения, слышали? Представляете, пока вот замер зеркалом, для отдельно взятой системы, быстрый замер, могут сравнять только внешние дорогие приборы, но измерения с ними медленные. Хотя если не надо такой точности и скорости, может "зеленая зона" все же устроит?
Я разве упомянул Nikon 1? Где? Когда? Вы фантазируете.Это вы про Nikon 1? )))
Зря так - отличные камеры, там и скорострельность зашкаливает, куда уж за ними NEX-у угнаться, и куча совершенно уникальных фишек, которых нет у конкурентов, а самое главное всего в два раза дороже.
Можно.А может про Д700,
Да! То то я думал, что в моей D3 не так. Я за нее переплатил, точно! Вы открыли мне глаза.только за магниевый корпус с пыле-влаго резиночками которого покупатели переплатили тысяч так 15
Купите что то проще, если не согласны с такой концепцией. Эта камера ориентированна на людей, которые зарабатывают деньги. Вы просите тот же "ферари красного цвета", только пусть у него будет двигатель от запорожца, а то Вам в джунгли не надои за продвинутый модуль АФ против простенького 5-ти точечного еще 10? Ну еще бы, они же постоянно снимают жесткие репортажи в джунглях где ужасная влажность и в пустыне с ее пылью.
А теперь внимание вопрос!!!
И почему многих так пугает идея выпустить бюджетный ФФ-аппарат?
Неужели так сильно греет мысль о принадлежности к полнокадровой "элите" и так не хотелось бы разделить это с кем-то?
Карданный Синар Вам на шею.Ляйку вам в руки.
В определённых ситуациях без этого невозможно ничего снять, или в лучшем случае получить горку шлака с одним годным снимком. А значит влияет на качество и вообще наличие снимка, в определённых ситуациях. Право не знаю, к чему в студии нужен металлический фотоаппарат с влагозащитой и пентапризмой, ибо не студийщик. Вот вспомнил хассель - он металлический, очевидно ради надёжности, но речь идёт о фотолюбителях же.Это повышает удобство съемки в определенных ситуациях и не более того.
Разумеется затем же, зачем и вы сообщили об этом.А к чему вы сказали что у вас тоже есть ФФ?
Я и не думаю с придыханием о судьбах масс, о зловредных маркетологах и всем таком.Так может это вы проецируете то, что нужно вам, на большинство фотолюбителей? Нет разве? )))
Northfox писал(а): Вт дек 27, 2011 21:07
Я не претендую на истину, просто выскажу свое предположение. До выхода D7000, т.е. когда D300 и D700 были в равных маркетинговых условиях, разница между ними была около 25 т.р. Учитывая то, что конструктивно эти камеры практически идентичны, получается, что это разница за ФФ матрицу и все, что с ней связано (большая по размеру призма, зеркало и т.д.). Цена на бюджетный кроп начинается с отметки где-то 18-20 т.р. за тушку. Сложив, получаем цену "бюджетного" ФФ в районе 40-45 т.р. за тушку. А теперь давайте прикинем, какая камера будет пользоваться большим спросом при почти одинаковой цене - более функциональная, но кропнутая, типа D7000, или начальная, но ФФ? Особенно учитывая то, что большинство простых любителей даже не может понять разницу между ФФ и кропом.
[sarcasm]Не то слово, сколько переплатить за один только батблок, ужас.[/sarcasm]Да! То то я думал, что в моей D3 не так. Я за нее переплатил, точно! Вы открыли мне глаза.
Видите тег "сарказм"? Это к расхожему мнению о том, что д700 это д3 без батблока. Что это за тушка я знаю, вы тоже.
Как хорошо сказано про бабло. Особенно про наполнение кошелька. Все верно.multiformat amateur писал(а): Вт дек 27, 2011 21:46
Колега, а с чего вообще взяли, что D700 - небюджетный?
Как раз в спектре FF (который начинается, если прошвырнуться по всем производителям) с 70 тыс руб и заканчивается 330 тыс руб, склоняемый тут D700 - это бюджет максимально приближенный к нижней границе. Да, в общем, мы не против, чтобы народ покупал полнокадровые тушки.Если кошелек позволяет, почему бы и нет? Это финансирует разработки Никоном новых камер, все выигрывают, не только текущие владельцы FF. Коллизия, как я понимаю, исключительно в соответствии наполнения конкретного кошелька, и существующего ценника. Тут два варианта развития событий. Либо драться за снижение ценника. Как Вы это будете делать лично мне непонятно. Либо наполнять кошелек. Как наполнять кошелек - понятно и известно. Выбор - за Вами.
Простые любители не покупают камеры за 45 тыс. Им обычно хватает мыльниц и суперзумов.Northfox писал(а): Вт дек 27, 2011 21:07
Я не претендую на истину, просто выскажу свое предположение. До выхода D7000, т.е. когда D300 и D700 были в равных маркетинговых условиях, разница между ними была около 25 т.р. Учитывая то, что конструктивно эти камеры практически идентичны, получается, что это разница за ФФ матрицу и все, что с ней связано (большая по размеру призма, зеркало и т.д.). Цена на бюджетный кроп начинается с отметки где-то 18-20 т.р. за тушку. Сложив, получаем цену "бюджетного" ФФ в районе 40-45 т.р. за тушку. А теперь давайте прикинем, какая камера будет пользоваться большим спросом при почти одинаковой цене - более функциональная, но кропнутая, типа D7000, или начальная, но ФФ? Особенно учитывая то, что большинство простых любителей даже не может понять разницу между ФФ и кропом.
А зачем тогда Д700? Ведь Д3 вполне бюджетная камера. Даже по сравнению с 645Д, не говоря уж про Хассели. Не нужен Д700 абсолютно.
Про загадочную функцию "замер зеркалом" рассказывайте своей бабушке. Заодно просветите ее насчет связи между "зеленой зоной" и скоростью с точностью.landscape писал(а): Вт дек 27, 2011 21:12
Бабушке это расскажите. Про такую вещь, как замер, немного важную для формирования изображения, слышали? Представляете, пока вот замер зеркалом, для отдельно взятой системы, быстрый замер, могут сравнять только внешние дорогие приборы, но измерения с ними медленные. Хотя если не надо такой точности и скорости, может "зеленая зона" все же устроит?
В цитате насчет камеры Dорого и Gлупо приметы уж очень похожи.
Мне? Не нужен абсолютно. Был бы нужен - купил бы и пользовался.
Если вы используете весь ее потенциал, то не переплатили. Надеюсь что так и есть...
Выше я уже предлагал составить список "добрых и полезных советов" для меня. Займитесь.
Неужели?..
Да, ответа не получилось. Вместо него смесь каких-то суеверий и понтов.landscape писал(а): Вт дек 27, 2011 21:12
А по тому, что это просто не выгодно, не кому не надо в таком виде (вы не рынок), технически затруднительно, с точки зрения конвеера. Еще раз. Изначально делается только одна, самая большая камера, из нее уже делают все остальное. Точнее из ее технологий. Полный кадр, как концепция, ориентированна на фотографов, которых интересует оптика по несколько тысяч американских долларов, а не купленные гелиосы-пелиосы на блошином рынке. Особенно это касается широкоугольных и сверхшироких объективов, а также супертеле. Никаких там тамроно-сигм не бывает. Это все для идиотов. И посему никаких бюджетных решений не может быть изначально. Люди покупающие такую оптику, камеры, выдавливают из них все что дает производитель, как из тюбика и просят еще. Какой такой бюджетный ФФ?
Вы вообще в курсе как называется тема. в которую пишете? Бюджетная полнокадровая камера. Выводы сможете сделать сами или разжевать?landscape писал(а): Вт дек 27, 2011 21:12
Если Вы так серьезно разобрались в фототехнике, считаете что понимаете что творите, то смело можете себе заказать камеру индивидуальной сборки. Многие фотохудожники именно так и поступают. Есть ряд фирм, которые изготавливают такие камеры. За Ваши бабки уберут и зеркало, поставят хоть трюмо вместо и любые другие пожелания. Но вот бюджет... Да, бюджет тут подкачает.
Это же вы у нас фанат присутствия зеркал в камере. Так что вам и трюмо... Ну вы поняли. Замеряете им что-нибудь )))
Начали появляться адекватные высказыванияRustam C. писал(а): Вт дек 27, 2011 21:26
Я не вижу разницы в снимках между д3100 и д7000 (хотя разница в цене...). Но я хорошо вижу разницу в картинке между д90 и д700. Мне лично эти крутилки/дисплейки и "сидит в руке" уже не принципиально. Хотя когда брал свою первую зеркалку по неопытности взял "что в руку ляжет". С удовольствием бы взял аналог д3100 с ФФ сенсором и юзал бы полтийник как повседневку.
Любой рабочий получает больше любого учителя, врача и преподавателя
- потому что может не выйти на работу при низкой оплате своего труда.
А кто-то, как лягушка из притчи, молочко взбивает...[/oft]Каждому = своё! («Jedem das Seine») Кому виселица, кому - печь!
Рад за вас, но в российской провинции несколько другой спрос и расценки. Попробуйте поторговать своими работами "в Перми, в Закамске" (c). Если удастся выручить 2000 руб/шт, то вы заслужите "бурные и продолжительные овации".
Уверен.
Может тогда зарегистрироваться в клубе кэнона?
Мне кажется что только вам.Но сама концепция, сторонником которой я выступил в данной теме, мне видится вполне интересной и правильной
Особенно про то, что настолько разная картинка с фф и кропа. Да, она разная, но если я покажу 1 картинку вы отличите кроп это или фф? Нет.
На тему цены. Забавна сама идея, давайте лишим сторонников дешевых тушек возможности иметь дешевые объективы. Сравните цену 18-55 и 55-200 против полнокадровых объективов закрывающих аналогичный диапазон. Бюджетная фф оптика более практически не выпускается. А значит несчастным, сэкономившим десяток тысяч от Д700 и переплатившим 25т.р. от Д3100 придется эти же 25 довложить в оптику. На таких условиях любители останутся на кропе.
На тему спроса. Кому камера нужна? Основной покупательский сегмент на данный момент - любители (любители в общечеловеческом понимании этого смысла, они почти не разбираются в технике и почти никогда не покупают объективы дороже 15000). Так им эта камера не нужна.
Второй - профи, для которых цена имеет далеко не первое значение. Но им нужны характеристики, которые вы отметаете. Поэтому и они не купят.
Третий - студийщики - А в студии правда полный кадр нужен и рисунок полтинника? Там диафрагмы с 8 начинаются, никакого боке как правило нет... В студии есть параметр мегапиксель.
Четвертый - свадебщики - им скорострельность и защищенность сильно не помешает... В вашей "Бюджетной ФФ" это вырезано.
И наконец пятый - любители по вашей версии (я их обычно называю "Ценители" фотографии) - но на них рынок никогда не ориентировался и не будет. Во первых их исчезающе мало по сравнению с остальными категориями. Во вторых у них у всех сильно разный вкус и потребности. Их всех одной камерой не захватишь.
И снова о цене - производство камеры малым тиражом сильно увеличивает цену.
Вывод - забудьте.
Есть и примеры похода производителей в эту сторону - например фуджи х100 - прекрасная маленькая камера с ЭФР 35мм. Они ее позиционировали как вторую для профи. После оценки продаж выходит Х10 с маленькой матрицей и зумом. Или например Пентакс 645Д - Для рынка СФ камер это все равно что выпустить Д5100 за 7000р. Вроде среди СФшников должен быть ажиотаж, это ж то, что они хотят, народный СФ и все такое... А объективов по прежнему два, продажи низкие...
Хотя в целом мечтать не вредно.
Я бы тоже не отказался от Д7000 с фф сенсором на 36 МПикс без АА фильтра. Но свою Д700 при этом я никуда не дену...
А может вам зарегистрироваться в клубе моих советчиков? ))) Третьим будете.
А мне кажется что не только. Поспорим кому точнее кажется?
Нет, это Никон предлагает тем, кто купил его беззеркалку и переходник под F-mount. А вы попробуйте еще раз почитать суть той идеи, которую я поддерживаю. Авось дойдет. Говоря вашими терминами, я предлагаю Макларен без окраски хамелеон, дорогой музыки, кондиционера, электропакета и прочей алькантары. Но двиг, подвеска, тормоза и прочее, что влияет на скорость и управляемость, должно остаться.
Пыле-влаго еще понятно, но для чего конкретно вам нужен магниевый корпус? Только честно.
А если поставить эту матрицу в корпус Д50, то получится еще более отличная камера раза так в 2 дешевле, а снимок по-прежнему будет практически не отличить от Д3 ))) Как вам такой расклад?
Простой ФФ в пластике первым сделает Sony или Canon. И взорвет рынок старших любительских камер. Потом подтянутся конкуренты, включая Никон, который выпустит свой вариант "картонного ФФ" без отвертки ))))) Кстати мой прошлогодний прогноз насчет беззеркалок сбылся довольно точно...
Неужели вы искренне верите что подобные эмоции охватывают ВСЕХ? ))
+100500!!!
Сони. Сделает. Поверь!
Как же я пропустил этот чудный аргумент??? А тот факт, что тушки в современных условиях являются расходником и о котором я уже не раз упоминал в этой теме, не наводит вас на размышления о том, что вложения в оптику, даже при равных затратах, более разумны? Объективы со временем не устаревают и не начинают снимать хуже. Кидок с приводом АФ уже произошел, так что можно спокойно покупать моторные стекла и не планировать их замену. Это разовое вложение, в отличии от тушки.
А что скажете по поводу разрешалки на многопиксельных матрицах? Тоесть теже 85 1.4д или 135 2.0 разрешат матрицы 24 и больше МГП
Да, и у вас есть ФФ, уже читал, поздравляю!
Валяйте, если делать нечего можете составить блиц-опрос, посмотрим на результаты.А мне кажется что не только. Поспорим кому точнее кажется?
Зачем? Мне не нужен бюджетный ФФ, могу позволить себе взять D3X, что кстати и планирую, после анонса в январе Д4 и в феврале Д800. Раньше конца марта он мне не сильно нужен, а к концу марта посмотрим на хар-ки Д4/Д800 и решим окончательно что брать.А вы попробуйте еще раз почитать суть той идеи, которую я поддерживаю. Авось дойдет
Нет, вы предлагаете Макларен в кузове от запорожца, не надо путать.Говоря вашими терминами, я предлагаю Макларен без окраски хамелеон, дорогой музыки, кондиционера, электропакета и прочей алькантары...
Мне такую камеру приятнее в руках держать и работать ею.Пыле-влаго еще понятно, но для чего конкретно вам нужен магниевый корпус? Только честно
Дешева рибка - погана юшка.А если поставить эту матрицу в корпус Д50, то получится еще более отличная камера раза так в 2 дешевле, а снимок по-прежнему будет практически не отличить от Д3 ))) Как вам такой расклад?
Мне малоинтересно кого и что охватывает. Мне нравится, я могу себе это позволить и я позволяю.Неужели вы искренне верите что подобные эмоции охватывают ВСЕХ? ))
В порядке оффтопа. Сони к моему большому удивлению ведет себя как самый "правильный" производитель фототехники. Не без заскоков, но тем не менее. Не торопитесь на Кэнон ))Rustam C. писал(а): Ср дек 28, 2011 05:15
Сделает сони - примеру последуют и остальные. В принципе я даже ждать не буду остальных)) т.к. намерено не обростаю парком оптики. Сам сейчас на 5д м2 присматриваюсь. Может возьму бу. К тому же у нас весь город на сапоге сидит и с оптикой "погонять" попроще будет. + М39 через переходник на сапог идеально садится.
Не знаком с особенностями работы этих объективов на таких матрицах. Но в любом случае предполагаю что итоговый снимок можно будет распечатать на постер размером со стену дома. Вы часто печатаете больше?
Спасибо.
Командовать у себя на кухне будете, ОК?
Вам нужен опрос - занимайтесь. Но лучше подождать когда пресловутый бюджетный ФФ выйдет, вот тогда и посмотрите сами, без опросов.В свою очередь и я вас поздравляю что можете позволить себе взять его. А есть люди которые могут, но не станут...
Так и не путайте, какие проблемы? Неужели смысл аналогии до сих пор ускользает от вас?
Просто изумительный аргумент ))))) Абсолютная практичность как она есть. Жалко наверное что не все, что вам приходится держать в руках сделано из магниевого сплава? ))))))))))))))))))) Простите не сдержался.
Или вы эталон истины, или вы просто высказываете свое субъективное мнение, равноценное мнению любого другого человека. Сдается мне второй вариант ближе к истине.
Без всякого тайного умысла. Так мой ответ больше подходит к цитате из сообщения коллеги с эстетической точки зрения.
Износ, выработка ресурса, моральное устаревание... Слышали что-нибудь об этом? Попробуйте нынче сделать серьезный заказ на Д2 с 4 мп матрицей. Так, для общего развития.
iggy писал(а): Ср дек 28, 2011 06:22
Почему никто не требует бюджетный хороший джип за 10К$ ? Все автолюбители почему-то понимают что либо покупай УАЗик-Патриотик (аналог пленочного Зенита) (типа получая "тот же результат" после долгой и нудной доводки), либо плати реальные деньги за Крузак-Хантер и езди с удовольствием.
Перечитайте-ка правила форума, старожил:
1.6. Все посетители форума должны способствовать поддержанию доброжелательной, уважительной и открытой атмосферы на форуме
1.5. Посетители форума должны учитывать, что авторы сообщений выражают свое личное мнение, которое может не совпадать с мнением Администрации форума или других членов форума.
Да, и не только от меня, а еще и от большей половины людей на форуме.Неужели смысл аналогии до сих пор ускользает от вас?
Каждый мыслит в меру своего воспитания и полученного образования.Жалко наверное что не все, что вам приходится держать в руках сделано из магниевого сплава? ))))))))))))))))))) Простите не сдержался.
Очень тяжелый внегарантийный случай, вас надо в сервис и как можно скорее (можно в бюджетный и на сеанс гипноза).Без всякого тайного умысла. Так мой ответ больше подходит к цитате из сообщения коллеги с эстетической точки зрения.
А что, используя большой шрифт можно кого-то переубедить??? ))) Расскажите об этом поподробнее, ужасно любопытно!
Вам уже писал, что для среднестатистического любителя ресурса хватит лет на 15-20.Износ, выработка ресурса, моральное устаревание... Слышали что-нибудь об этом?
Можно и Д1 взять.Попробуйте нынче сделать серьезный заказ на Д2 с 4 мп матрицей.
Аргументы закончились?Так, для общего развития
Напоминает детство, эдак лет 8-10, и хвастовство про папын мерин, который он бережет и ездит на запорожце.Самый смешной аргумент - "я могу себе это позволить". А то, что оппонент тоже может, но ему это нафиг не надо...
А вам не приходило в голову что за $1000 это будет уже другой фотоаппарат? С таким же байонетом, матрицей и надписью, но другой. Такой, как мне нужен, с таким сочетанием качеств и характеристик, как мне надо. Не надо мыслить примитивно.iggy писал(а): Ср дек 28, 2011 06:22
Вот это на самом деле самый смешной аргумент
Типа за 3000$ он может, но ему нафиг не надо.
А за 1000$ он уже готов с руками оторвать, логичный вывод что за 3000$ он все-таки не может
Что значит "может"? Любой может напрячься и скажем продать машину и поменять на машину попроще, но взять ФФ с набором хороших стекол. Если человек этого не делает, значит не может. Для него есть другие более жизненные вещи, а ФФ ему действительно "не нужен".
Бюджетный ФФ будет.iggy писал(а): Ср дек 28, 2011 06:22
Ввиду этого и не будет никогда бюджетного ФФ, ни у Кэнона, ни у Никона, ни у Сони. Он попросту не нужен (Хотя и хотелось бы гипотетически). У кого есть лишние деньги, купят и за 3000. Тот кто зарабатывает деньги фотографией, тем более купит, как основной рабочий инструмент (хотя масса профессионалов до сих пор кропом обходятся).
Вы удивитесь посмотрев цены на авто в Америке. У нас просто совершенно неадекватные пошлины на таможне и сплошная государственная поддержка АвтоВАЗа.iggy писал(а): Ср дек 28, 2011 06:22
Почему никто не требует бюджетный хороший джип за 10К$ ? Все автолюбители почему-то понимают что либо покупай УАЗик-Патриотик (аналог пленочного Зенита) (типа получая "тот же результат" после долгой и нудной доводки), либо плати реальные деньги за Крузак-Хантер и езди с удовольствием.
Что это? Любимая цитата? )))
Это вы темой ошиблись =))) Перечисленное вами никак на бюджетный ФФ не тянетGenn писал(а): Ср дек 28, 2011 06:54
Тут такие баталии развернулись. Можно мне тоже высказаться? Я бы вот тоже обновил бы свой D700 на аппарат со следующими характеристиками:
- Полностью металлический корпус. Вижу в фильмах старые пленочные Никоны и прямо аж слезу прошибает. Желательно титан, хотя можно и какие-то сплавы. Желательно отделка тонкой кожей.
- В корпусе должны быть сформированы ласточкины хвосты системы Arca Swiss снизу и слева на корпусе, сделаны уровни на верхней и правой панелях.
- Минимальное количество органов управления – примерно как в F3. В идеале – меню тоже должно быть выведено на зеркало видоискателя. Отсутствие автофокуса, мотора, видео и прочей дорогостоящей ерунды.
- Матрица 12-24 МПикс (полный кадр), без АА фильтра. Съемка только в Raw. В идеале модуль матрицы должен быть сменным – заменяемым на другой модуль в лабораторных условиях. Интересно наличие модуля монохром.
- Никаких разъемов на корпусе - только посадочные гнезда для SD карточек. Связь с компьютером по WiFi. Выход в интернет. Встроенный GRP.
Что я забыл?
Вполне тянет - ибо минимальное вложение в новые технологии с высокой стоимостью разработки.
Shrek писал(а): Ср дек 28, 2011 06:45
А вам не приходило в голову что за $1000 это будет уже другой фотоаппарат? С таким же байонетом, матрицей и надписью, но другой. Такой, как мне нужен, с таким сочетанием качеств и характеристик, как мне надо. Не надо мыслить примитивно.
Напрягаться, продавать машину, брать кредиты, закладывать фамильные драгоценности ради покупки фотика? ))) Смешно же.
Бюджетный ФФ будет.
А масса профессионалов до сих пор снимает в том числе и на пластмассовые любительские тушки и им плевать на понты.
Вы удивитесь посмотрев цены на авто в Америке. У нас просто совершенно неадекватные пошлины на таможне и сплошная государственная поддержка АвтоВАЗа.
P.S. При чем тут пленочный Зенит? Он-то каким боком тут?
P.P.S. Хантер - тоже УАЗик.
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей
