Чего мы ждём от Никон в будущем?

Straniero

вот по оптике Кэнон точно "проигрывает" Никону, что да то да !

multiformat amateur

Steeldeluxe писал(а): Ср сен 04, 2013 12:49
Кэнон существует с 1935 года, т.е. за последние почти что 80 лет он только десятилетие назад смог вырваться вперёд, да и то ненадолго.

Да неужели?

Когда там Кэнон выкатил систему EOS? десятилетие назад что ли?

Для тех, кто не в курсе отвечу - четверть века назад. Никон надолго стал догоняющим после этого.

Когда там Кэнон сделал F1n, у которого не отказывали почти все выдержки при выемке батарейки? Сравните с F3 Никоновским того же времени.

Тезис, который обозначен в цитате - довольно странный и спорный, на мой взгляд. Давайте не будем его развивать...

Я хорошо помню то время, потому что как раз выбирал следующую свою фотосистему.

Выбор был из:

Canon FD

Canon EOS

Nikon

Pentax (рассматривался LX)

В целом Кэнон выглядел много вкуснее,как для любителя чего-то нового и совершенного, так и для традиционалиста (если говорить о Топе того времени). Еще очень неплохо было у Пентакса с камерами, но ограничен выбор оптики. Никон я взял только потому, что в рамках его системы на то время была чистомеханическая камера FM2, для меня это было важно. Т.е. решающим был весьма специфический фактор. Ближайший аналог (Контакс S2) был мне уже не по карману. Хотя я бы предпочел его, с учетом цейсовской оптики. По оптике того времени все было примерно равнозначно, хотя прослеживалась тенденция. что Никоновская оптика рисовала более грубо и контрастно, нежели Кэноновская.

не потому ли он спешит, чтобы реализовать свой генетический страх перед более именитым соперником?!

Детский сад, имхо.

Senesin

multiformat amateur писал(а): Ср сен 04, 2013 12:40
Увы, 18 мпикс - недостаточно для полноценной пластичности, сравнимой с пленочным кадром того же размера.

Хотя, конечно, по остальным параметрам приближение может быть. Если мы под пластичностью понимаем и в том числе плавность полутоновых переходов на границах деталей, то есть отсутствие попиксельной резкости.

Возник маленький вопрос от дилетанта - т.е. я правильно понял суть - объектив не дающий попиксельную резкость, как, например старые пленочные объективы на современных ЦЗК, будет давать более пластичную картинку?

multiformat amateur

[oft]

Senesin писал(а): Ср сен 04, 2013 13:19
Возник маленький вопрос от дилетанта - т.е. я правильно понял суть - объектив не дающий попиксельную резкость, как, например старые пленочные объективы на современных ЦЗК, будет давать более пластичную картинку?

В общем да, только у него допустимый диапазон увеличений отпечатка будет меньше.

Тональная пластика зависит от соотношения: "рисунок объектива - параметры матрицы, способной этот рисунок проявить, - увеличение отпечатка, в рамках которого рисунок оптики будет восприниматься адекватно зрителем".

Попиксельная резкость убивает рисунок оптики, по очевидным причинам. Равно как и пластику контуров деталей в картинке, поскольку она есть частное следствие рисунка оптики. Но, есть еще один вмешивающийся фактор - разрешение печати. То, что написано в первом абзаце - справедливо для непрерывного отображения в последующем отпечатке. А для этого печатать необходимо также с очень высокой степенью дискретизации, то есть с максимально высоким разрешением, многократно перекрывающим реальные размеры детализации. Практика показывает, что что-то близкое к оптическим отпечаткам начинается за пределами 400 dpi печати.[/oft]

Zaits · Сообщение **Zaits** » Ср сен 04, 2013 13:37

multiformat amateur писал(а): Ср сен 04, 2013 11:21
Я бы приветствовал 48 мпикс с невысокими рабочими исо, и хорошим цветом.

Хотя понимаю, что это не лежит в русле никоновской философии в конструкторской части.

Поэтому от Никона чудес не ожидаю. В реальности же будут следующие репортерские камеры,

в которых будет еще меньше шумов, еще больше чувствительность, быстрее автофокус ии другие фичи для action-съемки.

Часть этого вектора будет реализовываться и в любительских камерах.

Это - судя по последним нескольким десяткам лет - последовательная техническая политика производителя.

Должно случиться что-то странное, чтобы изменить эту последовательную политику.

В краткосрочной перспективе примерно так и будет. Вектор развития направлен на массовый потребительский рынок.

И в общем-то, среднестатистический любитель от этого только выиграет.

Какие крохи достанутся профессионалам, сказать трудно, но скорее всего, и подрастание в пикселях будет, и цветом озаботятся.

Пару лет назад или что-то около того, я ждал от никона 1.5-кропнутую БЗ. Не дождался и купил некс.

Вернуться на Никон в этом классе меня может заставить примерно идентичные показатели цены-функционала, при условии не худшего чем у некса цвета. Ну, и некоторые плюшки в качестве бонуса. Жду ли я от Никона чего-либо на этом фронте? В общем-то, практически нет. Да и кропнутые зеркалки Никона выглядят для меня уже не слишком интересными на фоне БЗ.

Думаю, что для большинства хотя бы слегка продвинутых любителей, к коим отношу и себя, интересным остаётся продолжение линии Д600.

Линии массового любительского ФФ, если я правильно понял этот шаг Никона. Т.е. камеры, стоящей на той же позиции, что и топовый любительский кроп.

Как бы ни проистекало развитие фототехники, фактор площади/размеров сенсора и тяжёлой светлой оптики останется.

Ну, а в долгосрочной перспективе всё это совершенно непредсказуемо.

Появится программер с мозгами Эйлера и сведёт в ноль работу многих поколений инженров-оптиков.

multiformat amateur

Zaits писал(а): Ср сен 04, 2013 13:37
...

Мне кажется, у Вас весьма верный подход - нее зацикливаться на одном бренде,

и если какой иной производитель выпустил более удобное или уютное для конкретных нужд - просто покупать его и всё...

В конце-концов, бренды сущесвуют для нас. А не мы - для брендов привязанные.

Кроме никона я с удовольствием выгуливаю себя имея в руках иные камеры других производителей (у меня сейчас камеры пяти разных производителей, причем по иронии судьы Никоном я пользуюсь меньше всего). Т.е. зачем ждать милости от Никона, когда можно просто пойти и взять нужный девайс у кого другого... Единственное, что тут может сдерживать, то это груз оптики. Но это преодолимо, во-первых. Во-вторых, для разных задач все равно нужна разная оптика. Т.е. мы можем прийти к ситуации, что для разных задач просто использовать технику разных брендов.

Так что нефиг чего-то там ожидать от Никона, просто жить, зарабатывать, покупать что есть сейчас из доступного.

Barns · Сообщение **Barns** » Ср сен 04, 2013 13:50

Сильвестр писал(а): Ср сен 04, 2013 04:46
какие ещё затраты кроме глюкозы для своего мозга, есть у программиста?

Это обычное производство, только не надо закупать сырье

/странные вы инженеры: у инженеров должна быть экономика (высшее ведь образование) и там ВСЁ это рассказывается

matros · Сообщение **matros** » Ср сен 04, 2013 14:46

Сильвестр писал(а): Ср сен 04, 2013 11:47
Собственно пожелание не только к Никону, а в целом к фотоаппаратоделателям - универсальный байонет и возможность подстройки положения матрицы под различный рабочий отрезок.

Нечто подобное собирается сделать Sony - аппарат, в котором матрица двигается по z координате, что позволяет технически ставить объективы разных систем. Вопрос только в простых переходниках-болванках. Если бы ещё автофокус подключили, то было бы вообще здорово.

Barns · Сообщение **Barns** » Ср сен 04, 2013 15:04

matros писал(а): Ср сен 04, 2013 14:46
Нечто подобное собирается сделать Sony - аппарат, в котором матрица двигается по z координате, что позволяет технически ставить объективы разных систем.

Откуда дровишки?

Вопрос только в простых переходниках-болванках. Если бы ещё автофокус подключили, то было бы вообще здорово.

Да пофиг на АФ, хотя бы диафрагма прыгала

Zaits · Сообщение **Zaits** » Ср сен 04, 2013 15:35

Barns писал(а): Ср сен 04, 2013 15:04
Откуда дровишки?

Да пофиг на АФ, хотя бы диафрагма прыгала

На форуме нексоводов обсуждают. Вроде бы, слух со слухосайтов.

На БЗ диафрагма не прыгает. С никоновской оптикой по части диафрагмы проблем нет.

Только регулировка диафрагмы на переходниках для G уж очень корявая.

Steeldeluxe

multiformat amateur писал(а): Ср сен 04, 2013 13:16
Когда там Кэнон выкатил систему EOS? десятилетие назад что ли?

Для тех, кто не в курсе отвечу - четверть века назад. Никон надолго стал догоняющим после этого.

Не хочу с Вами вступать в пикировку, но НЕ НАДО ПЕРЕДЁРГИВАТЬ ФАКТЫ!

История - вещь упрямая! Первый серийный цифровой фотоаппарат имел разрешение 1.3МП и представлял собой Nikon F3 с цифрозадником от Кодак был представлен в 1991 году.

И только спустя 4 года появился аналог: серийный цифровой фотоаппарат с разрешением 1.3МП, на базе Canon EOS 1N.

И в одном, и в другом случае оба бренда использовали цифрозадники от Кодак. Вопросы с названием (в первом случае свой первый опыт Кодак, естественно, назвал своим именем, а во втором, видимо, отдал на откуп настырным предпринимателям из Кэнон в виду вторичности идеи).

Когда я говорил про историю соперничества этих брендов, то имел в виду ситуацию в целом, а не отдельные эпизоды. Именно Никон был поставщиком оптикоэлектронных устройств для Японского милитаризованного монстра, именно им доверили эту серьёзную работу, не Кэнону (в самом начале представляющему собой кучку энтузиастов, на 10 лет заглохнувшую на период войны). И Никон мог (и может) позволить себе консерватизм более высокого по статусу (в японской культуре это очень многое значит) игрока. Кэнон в начале своего послевоенного возрождения вообще не имел оптики, закупая её у Никона. Момент "оптической независимости", конечно же, состоялся, но какой ценой? Оптика кэнона всегда была хуже - и это мнение большинства!

Мне кажется, что Никон сейчас слишком "переварился в своём соку" азиатского менталитета, и от этого у него небольшие проблемы сейчас, и эти проблемы сами по себе "не рассосуться". Они будут усугубляться (изменения потребительского поведения продолжит ухудшать конкъюнктуру рынка). В Японии очень самобытная экономическая модель: последние лет десять она находится практически в рецессии, и государство искусственно поддерживает на плаву многих индустриальных гигантов, не давая им обанкротится (т.е. косвенно стимулирует неправильный, вредный менеджмент этих компаний), тем самым мешая расти более эффективным и интересным. Никон находится в плену у этих традиций и условностей японского бизнес-этикета, и намерен сохранять хорошую мину при плохой игре.

Единственно верный ход: пригласить на ведущие роли маркетологов европейцев или американцев, вдохнуть так сказать свежую кровь, выбросить ненужное и сосредоточиться на перспективном. Но Никон этого не может, да и не хочет.

multiformat amateur

Steeldeluxe писал(а): Ср сен 04, 2013 16:07
но НЕ НАДО ПЕРЕДЁРГИВАТЬ ФАКТЫ!

История - вещь упрямая! Первый серийный цифровой фотоаппарат имел разрешение 1.3МП и представлял собой Nikon F3 с цифрозадником от Кодак был представлен в 1991 году.

И только спустя 4 года появился аналог: серийный цифровой фотоаппарат с разрешением 1.3МП, на базе Canon EOS 1N.

Лично я предпочитаю говорить о месте фирм на массовом рынке, а не то, что они устраивали в лабораториях.

Для потребителя интересно что можно было купить на прилавке реального магазина в Вашем городе.

Можно сколь угодно приводить факты маргинальных разработок, но это не обеспечивает места компании НА РЫНКЕ,

Это во-первых.

Во-вторых, Имеет смысл рассматривать не отдельные камеры, а систему в целом, то есть подходить к вопросу системно. Кэнон сделал рискованный, но впоследствии полностью оправдавшийся шаг - переход на интегрированную систему взаимодействия камеры и оптики. Сделал это в реально массовых промышленных масштабах, и устроил это действие четверть века назад. Я до сих пор помню, как они мощно ворвались на массовый рынок, своими камерами EOS 620/650 и новой оптикой EF. Это явление - для практики простого фотографа и его инструмента многократно перекрывает любые андерграундные разработки. Вы еще вспомните Соню с ее цифрокамерой на дискету. То, что есть факт, что Соня сделала цифру гораздо раньше никона и кэнона, не делает ее сразу лидером фоторынка. Надо бы различать эти вещи, как мне кажется.

Steeldeluxe писал(а): Ср сен 04, 2013 16:07
Когда я говорил про историю соперничества этих брендов, то имел в виду ситуацию в целом, а не отдельные эпизоды.

Вот и попробуйте оценить ситуацию в целом,

А не отдельные факты, наподобие Никона F3 и тремя автофокусными объективами к нему, и с кодаковским задником, который на самом деле делал в реальности Кодак, взяв никоновскую тушку просто как донора. Если Вы действительно заинтересованы в понимании ситуации в целом, то примера с Kodak DCS 100 тут просто не должно было бы быть вообще. Потому что говоря о лидерстве фирм на рынке мы вообще об ином говорим.

Steeldeluxe писал(а): Ср сен 04, 2013 16:07
Именно Никон был поставщиком оптикоэлектронных устройств для Японского милитаризованного монстра, именно им доверили эту серьёзную работу, не Кэнону

Детский сад.

Аргумент наподобие "Хассель - круче всех, потому что на луну летал".

даже комментировать странно, сорри.

Straniero

Хассель летал на луну ?

[oft]...надеюсь - не самостоятельно ?

[/oft]

melleus

multiformat amateur писал(а):
Увы, 18 мпикс - недостаточно для полноценной пластичности, сравнимой с пленочным кадром того же размера.

Так там же байера нет и все пиксели честные. Т.е. аналогичный по картинке байер должен быть никак не меньше 54 пикселей. Возможно я ошибаюсь, т.к. сравнить на практике возможности не было. С учетом того, что система 35мм пленка+объектив+печать по разрешалке примерно равна 10 пикселям, 18 честных должно хватить. В теории.

Steeldeluxe

multiformat amateur писал(а): Ср сен 04, 2013 16:30
Лично я предпочитаю говорить о месте фирм на массовом рынке...

Для потребителя интересно...

Вот скажите нам, любезный, а как Вы объясните кидок Кэноном своих благочестивых потребителей, когда вдруг он взял и изменил свой байонет, сделав ранее выпущенные объективы полностью несовместимыми?

(В то же самое время политика Никон по части оптики была весьма гуманной - обладатель даже самой ранней модели объектива может быть уверен, что этот объектив можно будет использовать в наиболее новой модели фотоаппарата. Таким образом, спектр применяемой оптики очень обширен и полностью стандартизован).

P.S. Ну а про Хассель - так он реально круче многих, а почему так - на Луну ли потому что летал, или сам по себе хорош - вопрос к фотографам! visit_kr

multiformat amateur

[oft]

Straniero писал(а): Ср сен 04, 2013 16:38
Хассель летал на луну ?

Спец. доработанные, естественно. простой потребитель не мог их купить. Во-первых цена высоковата (130 тыс долл MSP, если вики не врет), во-вторых тираж ограниченный (улыбка). Хассели для обычных фотографов также неплохи, но аргумент "зато хассель на луну летал", в отношении серийной продукции из магазина - выглядит забавно.

Straniero писал(а): Ср сен 04, 2013 16:38
...надеюсь - не самостоятельно ?

Да, ему там помогли.

И еще один забавный нюанс. Так сложилось, что в России большой пиетет перед изделиями, пригодными для военного применения. А также перед поставщиками "Его императорского величества" и "поставщиками армии". Причины этого понятны. Заводы в СССР гнали кучу брака для гражданского применения (издержки плановой экономики), и только что делалось на войну и военное применение, еще было как-то более менее, в силу наличия военприемки. Соответственно в умах советского человека "если покупают военные" то это мегакруто. Эту мифологию с успехом использовала компания "Маруми" в эпоху, когда у нее корпоративный сайт был в большей степени на русском языке, нежели на японском. Они объявили, что являются никак не меньше придатком "японской военной промышленности". И их дешевенькие фильтры - типа результат конверсии. Красивая легенда, и главное - точно ориентированная на глубины русского подсознания.

[/oft]

Straniero

[oft]да, забавно

[/oft]

ordinarylawyer

zhuchok писал(а): Вт сен 03, 2013 08:19
Стратегическая политика маркетинга Никон направлена на максимальную прибыль компании любой ценой, порой даже бессмысленными тех. внедрениями, но ни как не на интересы потребителя...

***

YuriR писал(а): Вт сен 03, 2013 08:42
Готов подписаться...

Деньги из воздуха получаются гораздо легче и в гораздо больших объемах. Вся нынешняя жизнь тому пример...

multiformat amateur писал(а): Ср сен 04, 2013 13:48
...В конце-концов, бренды сущесвуют для нас. А не мы - для брендов привязанные...

+1

multiformat amateur

Steeldeluxe писал(а): Ср сен 04, 2013 16:47
а как Вы объясните кидок Кэноном своих благочестивых потребителей, когда вдруг он взял и изменил свой байонет, сделав ранее выпущенные объективы полностью несовместимыми?

Есть два вида Пути.

Революционный и эволюционный.

Видимо, Кэнон способен комбинировать и применять оба варианта развития.

Я прекрасно помню недовольство потребителей, имеющих большие запасы FD-оптики. Повторюсь, в то время я как раз выбирал систему, и общался с очень многими фотографами. Но, то что они, потребители Кэнона, получили в итоге, многократно перекрывает все минусы. В конечном итоге, вопрос недовольства тех, кто плотно сидел на FD - это вопрос финансовый. Грубо говоря, Кэнон сказал: я предоставляю Вам новые шикарнейшие возможности (у ближайших конкурентов вообще ничего подобного нет) только Вам придется заплатить.

Заметьте, пожалуйста, что люди выбрали именно Кэнон, хотя в этот момент могли перепрынгуть на любую иную систему. (Никон, Пентакс, и т.п.), то есть владельцу байонета FD без разницы куда мигрировать. И, выбор осуществляется исключительно наличием тех или иных преимуществ. А на то время они в системе ЭОС были офигительными.

P.S. Ну а про Хассель - так он реально круче многих,

В мире среднеформатных систем довольно мало игроков. В отношении зеркального 6х6 в особенности. Давайте Вы тут расскажете чем Хассель лучше других производителей в этом же сегменте техники. Видите ли, мне кажется, что в мире среднеформатной аппаратуры высшего класса понятие "круче" используется либо начинающими, либо теми, кто вообще далек от практики.

.

multiformat amateur

Так там же байера нет и все пиксели честные. Т.е. аналогичный по картинке байер должен быть никак не меньше 54 пикселей.

Мы говорим о тональной картинке, а не о цветовой.

В части построения тональности используются все пиксели.

Так что аналогичный байер будет также 18 мпикс. Это если без АА-фильтра.

Что касается соображения, что, мол, "система 35мм пленка+объектив+печать по разрешалке примерно равна 10 пикселям" мне сложно его комментировать, поскольку комбинации пленки, оптики и печати могут быть очень разные. И откуда Вы взяли цифру именно 10 мпикс, для каких условий, для какой комбинации какой пленки и какой оптики - мне неизвестно. Практика показывает, что оптическая печать с хорошего негатива легко выдерживает 10х увеличения. То есть, по грубой прикидке разрешение матрицы должно быть 4000 dpi при последующей печати в 400 dpi. Сколько это в мегапикселях для матрицы 1,0х1,5 дюйма - считайте сами.

Barns · Сообщение **Barns** » Ср сен 04, 2013 17:22

Zaits писал(а): Ср сен 04, 2013 15:35
С никоновской оптикой по части диафрагмы проблем нет.

я про нормальную прыгалку

FXpanda

Сильвестр писал(а): Ср сен 04, 2013 04:46
Ну так просветите, какие ещё затраты кроме глюкозы для своего мозга, есть у программиста? А то всё глум да глум и никакой конкретики. Или вы хотите сказать, что затраты на создание софта сопоставимы с затратами на создание, например, металлообрабатывающего станка?

Если он продает итоги своего труда - то как минимум налоги. Отчисления в пенс фонд, даже если ИП. Комп, на котором он пишет, софт, с помощью которого он пишет. И зарплата себе, на еду, питье, одежду, семью, отпуск и все такое.

димедрол

Steeldeluxe писал(а): Ср сен 04, 2013 12:37
Говорят у этой http://leica-camera.ru/leica/content/ph ... monochrom/ камеры великолепная пластичность, удобство цифры и плёночная картинко.

Хотел про нее написать, но не стал ) Вобщем, в ней нет баеровского и муар фильтра, это плюс. Но пластики там пленочной нет, т.к. чувствительность по прежнему линейная, читай цифровая. Не хочу такое хозяйство, тем более за такие деньги.

димедрол

multiformat amateur писал(а): Ср сен 04, 2013 12:38
Вам нужно:

1. много пикселей, не меньше пятидесяти.

2. Огромный динамический диапазон

3. 16-18 бит АЦП.

Возможно, такие когда-нить и будут и у Никона.

Но, вообще говоря, слишком специфично.

Если есть много неразумного бабла, то такие камеры существуют в цифровом среднем формате.

Т.е. можно приобрести уже сегодня.

Это если двигаться современным, экстенсивным путем, не придумывая ничего принципиально нового, но до безумия шлифуя старые показатели. Возможно, есть и иные пути. Однако, видимо, они крайне плохо прогнозируемы, и потому экономически не жизнеспособны.

Steeldeluxe

димедрол писал(а): Ср сен 04, 2013 17:28
Хотел про нее написать, но не стал ) Вобщем, в ней нет баеровского и муар фильтра, это плюс. Но пластики там пленочной нет, т.к. чувствительность по прежнему линейная, читай цифровая. Не хочу такое хозяйство, тем более за такие деньги.

Согласен, что эта моно-лейка - совсем "не то", но опишу по-своему почему: не нашёл я ни в рекламных вылизанных сэмплах с неё, ни в имеющихся в сети примерах хотя бы наполовину близкого (к настоящему плёночному ч.б.) изображения! Ни тональных переходов, ни контрастности, - ну прёт цифра изо всех щелей! Ну да, более резкая чем обычно, НО ЦИФРА!

И складывается субъективное мнение, что пропасть между ч.б. плёнкой и моно-лейкой несоизмеримо больше, чем между той же моно-лейкой и обычной цифрой, конвертированной в ч.б.

По сути в споре "моно-лейка" vs "nikon d800e + Nik Software Silver Efex Pro" (ПО для стилизации современных цифровых изображений под стильные - 20 стилей - чёрно-белые снимки) ещё неизвестно, кто одержит верх. Хотя по цене даже очень понятно, что последний комплект!

Когда смотришь работы Судека, Эрвитта, Ланж (да и даже современных фотографов, что используют ильфорд и кодак) - сравнивать эти снимки с сэмплами моно-лейки как-то несерьёзно!

Так что полностью с Вами согласен!

Константин Сухов

Сильвестр писал(а): Вт сен 03, 2013 11:49
Давайте подсчитаем. Что туда ещё входит кроме затрат на пиво для программиста?

Сильвестр писал(а): Ср сен 04, 2013 04:46
Ну так просветите, какие ещё затраты кроме глюкозы для своего мозга, есть у программиста? А то всё глум да глум и никакой конкретики. Или вы хотите сказать, что затраты на создание софта сопоставимы с затратами на создание, например, металлообрабатывающего станка?

[oft]

А напишите-ка мне, старина, и отладьте фотошоп за пивас? А? Очень прошу. Как раз не особо дорогая программа )

А еще напишите автокад и майю ) Еще за бутылочку ) Или за две: эти сложные.

А вот, что войдет туда помимо затрат на пиво, подсчитайте самостоятельно )[/oft]

FXpanda

Константин Сухов писал(а): Ср сен 04, 2013 18:10
[oft]

А напишите-ка мне, старина, и отладьте фотошоп за пивас? А? Очень прошу. Как раз не особо дорогая программа )

А еще напишите автокад и майю ) Еще за бутылочку ) Или за две: эти сложные.

А вот, что войдет туда помимо затрат на пиво, подсчитайте самостоятельно )[/oft]

кстати опять же вопрос, сколько программистов надо, чтобы написать мало-мальски ценную программу для работы с графикой? Более менее умную и для широкого круга людей (rpp в расчет не берем)

Barns · Сообщение **Barns** » Ср сен 04, 2013 18:30

Steeldeluxe писал(а): Ср сен 04, 2013 18:09

[oft]Ух... прям мёд на душу, а то вчера вконтактике на меня кидались что "цифра превзошла даже ч/б пленку"[/oft]

melleus

multiformat amateur писал(а):
И откуда Вы взяли цифру именно 10 мпикс

У Нормана Корена я взял такую цифру, но она уже давно гуляет интернетами. Про печать я погорячился, это без нее, ибо с печатью, за счет потерь, будет еще меньше.

Или вот еще пруф://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm, для Провии 13,5 мп насчитали.

Но, как оказалось, дело не в пикселях. Их, на самом деле, хватает, ИМХО. А вот в этом:

Steeldeluxe писал(а):
ну прёт цифра изо всех щелей! Ну да, более резкая чем обычно, НО ЦИФРА!

multiformat amateur

[oft]

melleus писал(а): Ср сен 04, 2013 19:16
У Нормана Корена я взял такую цифру, но она уже давно гуляет интернетами.

Выкиньте, это для ламеров, снимающих мыльницей.

Инженеры фуджи в интервью говорили, что на малоформатном слайде фуджи Провия - порядка 50 млн элементов, формирующих изображение. Это цвет. В ЧБ возможности еще больше. Я лично видел сканы цветной пленки, в которых на разрешении 8000 dpi видны детали в пару пикселей толщиной. Сколько это мегапикселей на кадр - можно посчитать. И это касается только цветной пленки. А ЧБ, снова же, возможности еще больше. И да, на мой простой взгляд, когда мы говорим о тональной пластике картинки, дело в значительной части именно в количестве информации. Доказать очень просто. При прочих равных (одна и та же пленка как носитель, одна и та же проявка, увеличение до одного и того же размера), кадр со среднего формата тонально пластичнее, нежели с мелкого. То есть, "пленочная градационая кривая" и линейная чувствительность тут оказываются не причем. А вот разрешение носителя легко конвертируется в градации тонального отклика. Собственно, это вполне тривиальный и очень известный процесс.[/oft]

melleus

Константин Сухов писал(а):
А напишите-ка мне, старина, и отладьте фотошоп за пивас?

Возможно, уважаемый Сильвестр путает написание ПО (достаточно затратное занятие) с его тиражированием (весьма недорогой процесс, особенно если ПО ворованное, ну или свободное /как пиво/). Т.е., если тиражирования нет, то написанная на заказ программа для одного клиента да еще и с поддержкой будет стоить ох как дорого. Малозатратное тиражирование позволяет разнести эти затраты по многим клиентам, значительно снижая цену и создавая у некоторых из них иллюзию дешевизны ПО. А табуретку задарма не растиражируешь, например, хотя товар изначально более дешев. Элементарно же.

melleus

multiformat amateur писал(а):
Выкиньте, это для ламеров, снимающих мыльницей.

Не аргумент.

multiformat amateur писал(а):
на малоформатном слайде фуджи Провия - порядка 50 млн элементов, формирующих изображение

Правильно, эти 50 млн. в три слоя расположены, получается 16,(6). Отнимем еще потери на объектив, тот же порядок в 10 мпикс и получим. Все сходится, инженеры фуджи сказали правду. А то, что разными методами получили примерно одинаковый результат - лишний раз подтверждает его достоверность. По мегапикселям пленку цифра догнала и перегнала. А вот по "вкусовым" параметрам - еще очень много работы есть у инженеров. Вот, хотя бы сенсор с нелинейным откликом придумать. ИМХО

multiformat amateur

melleus писал(а): Ср сен 04, 2013 19:55
Не аргумент.

Сообщение про двухпиксельные детали на разрешении сканирования в 8000 dpi прочитано ли?

Осознано ли?

По мегапикселям пленку цифра догнала и перегнала.

Берем даташиты на эмульсии,

читаем технические параметры, гарантированные производителем.

В части оценки информационной емкости: для вельвии в даташите возможное значение на высоких контрастах 160 пар линий на мм. Для чернобелого Акроса 200 пар линий на мм. Простой вопрос: cколько это в мегапикселях мелкого кадра?

А вот по "вкусовым" параметрам - еще очень много работы есть у инженеров. Вот, хотя бы сенсор с нелинейным откликом придумать. ИМХО

Я с цифры могу сделать любой нелинейный отклик.

Любой сколь-нибудь квалифицированный пользователь это может. Вопрос тут упирается лишь в количественный параметр, в битность АЦП. Более того, насколько знаю, фототехника Никон позволяет это делать прямо в джипеге, используя загружаемые профили камеры. Мне представляется, вопрос, который Вы сейчас поднимаете - практически ничего стоит. Этот вопрос уже решен, или решается экстенсивно. Осталось только пользователям научиться использовать то, что уже имеется в их руках.

melleus

multiformat amateur писал(а):
на высоких контрастах 160 пар линий на мм. Простой вопрос: cколько это в мегапикселях мелкого кадра?

Простой, говорите? Можно уточнить, на какую часть кадра попали высокие контрасты, какая плотность в остальных частях и сколько их?

Ну не получится никак 87 мегапикселей. А есть еще Найквист с Котельниковым. И потери выводящих устройств.

multiformat amateur писал(а):
Я с цифры могу сделать любой нелинейный отклик.

Я тоже. Но не любой. Ноль на входе - ноль на выходе. Дело не в этом. Нелинейный отклик сенсора позволит ДД увеличить не на несколько %, а в разы. Наглядный пример - линейная и логарифмическая шкалы. Только и всего.

multiformat amateur

melleus писал(а): Ср сен 04, 2013 20:54
Можно уточнить, на какую часть кадра попали высокие контрасты, какая плотность в остальных частях и сколько их?

Вы говорите уже о другом. О ситуации конкретной съемки, а не о потенциале пленки. Другими словами, есть у нас изначально фотопленка с очень высоким информационным потенциалом. Далее мы берем ее, вставляем в камеру, снимаем с рук, мягкорисующей оптикой, потом суем в бытовой сканер, и получаем свои 10 мпикс. Но, это не пленка виновата. что у нас в итоге на скане информации осталось 10 мпикс, понимаете ли? Потому что другой человек берет ту же пленку, ставит камеру на штатив, ставит хорошую оптику, несет на хороший сканер,и получает при 4000 dpi границы деталей в один пиксель, а при 8000 dpi - детали в два пикселя. Это в цвете. А в ЧБ будут мягкие тональные переходы на деталях в пару пикселей при 16000 dpi. По сути, когда люди пишут "По мегапикселям пленку цифра догнала и перегнала" на самом деле они пишут иное. Что в их корявых руках они после всех манипуляций с пленки получают с нее остатки, в разы меньше ее потенциала. Это разве свойство пленки? Или, все-таки свойство людей или конкретного сюжета?

Хорошо, для практического применения уменьшите цифры пленочного разрешения вдвое.

Сколько можно получить на практике с Акроса?

При желании, при поставленной технике съемки?

Я одного не пойму. Вот я Вам написал аргумент: после сканирования, после всех преобразований с неизбежными потерями при съеме с пленки информации, мы имеем сканы с деталями в 1/4000 дюйма. Другими словами исходно на пленке было лучше, но что имеем то имеем. Сколько это в мегапикселях хотя бы этого, уже редуцированного информационно, изображения?

melleus писал(а): Ср сен 04, 2013 20:54
Нелинейный отклик сенсора позволит ДД увеличить не на несколько %, а в разы.

А сколько Вам нужно ДД для счастия? Зачем Вам его увеличивать в разы?

Сколько реальный входной динамический диапазон сюжетов в природе? Сколько нужно чтобы было в камере? Может, научиться просто использовать то, что уже есть, что уже предлагает Никон в реальных сегодняшних камерах?

ice · Сообщение **ice** » Ср сен 04, 2013 21:30

Ну, чисто практически ситуация с дырками от облаков не редко встречается. И приходится чем-то жертвовать или снимать в HDR, что при наличии ветра проблемно.

Как я понимаю, смысл не просто в увеличении ДД на 400 или 4000%, а в том, чтобы цифра научилась реагировать на пересветы так же как пленка, а может и лучше. Т.е. своего рода "локальный HDR" средствами матрицы.

ice · Сообщение **ice** » Ср сен 04, 2013 21:35

Из "хотелок":

- просто большой светлый видоискатель на кропнутых камерах.

- два-три программируемых режима на колесике "пейзаж", "портрет"...

- такая реализация Live View, которая не требует движений зеркала при переключении между видоискателем и экраном.

multiformat amateur

ice писал(а): Ср сен 04, 2013 21:30
Ну, чисто практически ситуация с дырками от облаков не редко встречается.

Как я понимаю, смысл .. чтобы цифра научилась реагировать на пересветы так же как пленка, а может и лучше.

При наличии цифровой камеры с хорошей обработкой динамического диапазона (пусть и строго линейно) есть чудесное решение, позволяющее полностью избежать дырок от облаков - научиться пользоваться экспонометром, и экспонировать сюжет "по светАм", то есть с контрольным репером по самой яркой сюжетно важной части кадра. Устанавливая ее на полступени ниже точки насыщения матрицы. Таким образом, Вы получаете raw без дырок в облаках. Желаемое тональное распределение в итоговом снимке просто и нежно ставится в конвертере или в ФШ в дальнейшем.

Проблема тут,

мне представляется,

вполне одна:

"К сожалению, как я понял из нескольких обсуждений, очень малый процент пользователей догадывается о принципах работы/возможностях точечного замера и ещё меньший использует его в своей практике." (с) [member="Yanis"]

"Принципы экспонометрии надо знать, а в цифровой фотографии вдвойне" (с) [member="Ph-A"]

Senesin

Сорри за оффтоп, а можно по-подробнее про "научиться пользоваться экспонометром, и экспонировать сюжет "по светАм", то есть с контрольным репером по самой яркой сюжетно важной части кадра. Устанавливая ее на полступени ниже точки насыщения матрицы"?

Я правильно понял - точечный замер и коррекцию полстопа вниз, или что такое точка насыщения матрицы?

multiformat amateur

Senesin писал(а): Ср сен 04, 2013 22:04
Сорри за оффтоп, а можно по-подробнее про "научиться пользоваться экспонометром, и экспонировать сюжет "по светАм"...

Точка насыщения матрицы - это когда Вы экспозицию на некотором измеряемом участке местности постепенно увеличиваете, и вот в раве циферки также увеличиваются, а потом после некоторого предела они перестают увеличиваться. Все, матрица вошла в насыщение, АЦП с нее больше не снимает, мы достигли правого края гистограммы рава.

1. Определяем предельное отклонение в стопах, когда у Вас на раве замеренная плашка вылетает в молоко. Инструменты и материалы - белый дист бумаги, экспонометр в режиме точки, программное обеспечение для анализа raw (http://www.rawdigger.ru/). Это надо сделать отдельно для дневного света, и для искусственного освещения.

2. Манипуляции на камере при съемке. Например, в п 1 у нас получилось что при отклонении на 4,0 ступени от нормы, в зеленом канале рава начинается пересвет. Хорошо. Значит наш предел - 3,5 ступени от зоны калибровки экспонометра камеры. Ставим экспопоправку +3,5 замеряемся по самым светлым местам (они, в итоге, получают переэкспозицию на 3,5 ступени выше серого, то есть почти на пределе, как раз нам нужном), после чего жмем AE-lock, перекомпонуемся, и делаем кадр.

Эта техника съемки давно известна. Старые фотографы используют ее для съемки на слайд, особенно если это средний и большой форматы, где ошибки стоят дорого, и а брекетинг особо не поделаешь (каждый кадр стоит 150 руб, скажем). И самое главное, нужны гарантии тоновоспроизведения, потому что слайд (в отличие от цифры) виден только после проявки, зачастую сюжет не переснять, то есть нужно сразу все делать четко и гарантированно, чтобы без дырок в облаках.

Mike_P · Сообщение **Mike_P** » Чт сен 05, 2013 01:46

4000 dpi для 24х36 мм дадут 24 Мп. Но с цифрой удобнее чем со слайдом, который трудно проявлять и легко угробить.

Barns · Сообщение **Barns** » Чт сен 05, 2013 04:40

вообще-то 48 по самым грубым подсчётам...

А если начать думать, то 96, а если продолжить думать, то вообще черт знает

димедрол

multiformat amateur писал(а): Ср сен 04, 2013 19:29
[oft]

Выкиньте, это для ламеров, снимающих мыльницей.

То есть, "пленочная градационая кривая" и линейная чувствительность тут оказываются не причем. А вот разрешение носителя легко конвертируется в градации тонального отклика. Собственно, это вполне тривиальный и очень известный процесс.[/oft]

Как тогда объяснить, что в размере веб-превью прекрасно видна все та же пленочная пластика и характерная нелинейная чувствительность, а на цифровом кадре, уменьшенном даже в 10 раз, этого не появляется? Мне кажется, мы все же о разных вещах говорим

димедрол

В тему дискуссии )

димедрол

Ну и, конечно, грех не вспомнить эти две картинки

Kavka · Сообщение **Kavka** » Чт сен 05, 2013 07:05

Просьба к "физикам" (не "лирикам"

)

Ссылку на ресурс, где научно, но не слишком специфично,

можно прочитать про формирование изображения в

современных Nikon. С момента поступления света в камеру

и до момента получения NEF. (На великом и могучем).

Barns · Сообщение **Barns** » Чт сен 05, 2013 07:37

multiformat amateur писал(а): Ср сен 04, 2013 22:17
Эта техника съемки давно известна.

Только почему-то сейчас эта техника никому неизвестна и рассказывается как "великая тайна".

Все измеряют ДД, а сделать замер правильно - не судьба

Jet_Bat

multiformat amateur писал(а):
1. Определяем предельное отклонение в стопах, когда у Вас на раве замеренная плашка вылетает в молоко. Инструменты и материалы - белый дист бумаги, экспонометр в режиме точки, программное обеспечение для анализа raw (http://www.rawdigger.ru/). Это надо сделать отдельно для дневного света, и для искусственного освещения.

Эм... а можно где-то посмотреть эти значения для конкретной модели камеры без проведения самостоятельных экспериментов?

Точнее какие ключевые слова в поиск забивать нужно?

matros · Сообщение **matros** » Чт сен 05, 2013 07:54

Barns писал(а): Ср сен 04, 2013 15:04
Откуда дровишки?

Земля слухами полнится... Только недавно первые слухи появились на этот счёт. Вроде как a7000 вслед за a3000 выйдет и именно в ней будет реализована возможностью менять рабочий отрезок.

Слух о самой технологии. А это про a7000.

multiformat amateur

[oft]

Barns писал(а): Чт сен 05, 2013 07:37
Только почему-то сейчас эта техника никому неизвестна...

Вообще-то эта техника замеров прекрасно известна слою фотографов, которые до сих пор пользуются внешними отдельными спотметрами. Что касается цифровиков, то они ее никогда не учили, потому что у них в руках полная автоматизация. Мозг включать уже нет надобности (и это не сарказм, это просто констатация факта). В рамках освоения фотографии СЕГОДНЯ уже не изучают сенситометрию. Хотя ранее это было обязательной дисциплиной подготовки фотографа, даже ремесленного. Таким образом, прервалась связь времен и передача опыта. Почти прервалась.

Большое количество автоматизации - расслабляет.

Абсолютная автоматизация развращает абсолютно.

С одной стороны это хорошо, - освобождает мозг для концентрации на композиции.

С другой стороны - люди уже не понимают процессов, происходящих в камере.

Выше я писал вполне стандартный процесс замера точкой по светАм, применяемый для слайда. Так называемый контроль края характеристической кривой пленки. У слайда весьма узкий ДД, тем не менее фотографы умудряются получать с ним хорошие и даже прекрасные результаты. Перенести методики на цифру в принципе ничего не мешает, принципы едины. Просто их надо знать, чтобы применять. Старых учебников по фотографии - масса. Только кто их сегодня читает? [/oft]