Кроп и полный кадр. Преимущества и недостатки

[LcL]

Я недавно перешел на ФФ и на себе почувствовал все прелести и "прелести" этого перехода.



Плюсы ФФ:

1) Фокусные полнокадровой оптики стали очень удобными. Я не ожидал такого эффекта, но для меня это наверное оказался один из главных и самых ощутимых плюсов. Например, на кропе 50мм использовался очень редко, сейчас 50мм - штатник. 70-210 тоже стало удобнее использовать на коротком конце.

2) Действительно "воздушная" картинка у портретов "на открытой".

3) Высокие рабочие ISO (при ограниченном бюджете больше актуально с фиксами - см. ниже про зумы),



Минусы ФФ (при ограниченном бюджете):

1) стоимость ФФ объективов значительно выше, приходится пользоваться "темными" зумами из-за высокой цены светлых зумов, поэтому для целей репортажа выйгрыш в ISO невилируется.

2) дешевый ФФ - d600/610 - зона автофокусировки только в центре - опять минус для динамичного репортажа.



Минусы ФФ перед кропом (объективные)

1) малая ГРИП (актуально для макро),

2) больший вес и размер (в том числе влияет на выбор штатива и другого снаряжения),

3) трудно найти "мокрые" шваброчки для самостоятельной чистки матрицы Под кроп ими "завален" весь eBay, под ФФ пока не нашел.



В общем, я бы дал "сомнивающимся" такой совет:

1) снимаете в основном портреты с размытым фоном - ФФ и фиксы ваш выбор

2) хотите снимать все и бюджет не резиновый - лучше остаться на кропе, а на накопленные на ФФ сбережения купить светлую кроп-оптику среднего и/или высокого ценового диапазона (сторонние производители в последнее время радуют: Tokina 12-28 f4, Sigma 18-35 1.8, и др.)

3) можете позволить себе d4 без кредита и хотите ФФ - вперед ко всем радостям ФФ!

4) профессионалы и те, кто занимается специфическими видами съемки - сами знают на что снимать



Общий вывод: технику надо подбирать под конкретные задачи. Например, мой "беленький" Nikon v1 с китом 10-30 для "стрита" на порядок лучше, чем бывший у меня д7000 и д600 сейчас. Потому что он легкий, маленький, с быстрым автофокусом по всему полю кадра и люди на улице не обращают на него внимания. Тогда как, например, для свадебного фотографа фактор "топовости" и профессионально выглядящей техники скорее поможет привлечь заказчика.

[takaor]

Ну, вы, блин, даете! НашлИ о чем спорить... Есть неск. таких тем, на которые все(многие) набрасываются и с пеной у рта доказывают каждый свое (а часто и одно и тоже). Прям как в одноклассниках!

Про Кроп и ФФ - не уверен, а вот 2-х литровая банка лучше 3-х литровой! (кто бы что не говорил)

[Alexey7777]

Ваше мнение, где еще кроп одерживает уверенную победу на ФФ.

Основная и самая главная победа это цена оптики. Да и самой тушки тоже...

[Константин Сухов]

Основная и самая главная победа это цена оптики. Да и самой тушки тоже...

Не соглашусь и подброшу чуть.



Ну смотря какой оптики.

Аналог 24-70/2,8 на кропе будет 16-50/1.9 (если брать не только диапазон фр, но и распределение ГРИП). Кто-нибудь цену подскажет на такое стекло? ))

14-24 должен замениться на 9-16/1.9



Внезапно, не правда ли? ^___^

[ustas65]

Вот что выдает мой Д3 на ISO 3200

[Сергей Ц]

Ну , Господа , вы разошлись! Да у всех написавших на 90% конечный результат выдает фотошоп, лайтрум и т.д. Там можно и кроп и фф... В общем как-то так. Главное хорошо потрудиться. Проявка тогда, обработка сейчас. Деньги решают всё. Бюджет в смысле.

[takaor]

(если брать не только диапазон фр, но и распределение ГРИП)

На разных фокусных никогда не будет одинаковой ГРИП! Можно подобрать одинаковую ГРИП, но только для определенной дистанции. У величивая дистанцию съемки, ГРИП будет сильней уменьшаться но более короткофокусном и светосильном стекле. И наоборот.

[k561l]

На разных фокусных никогда не будет одинаковой ГРИП!...

Отчего же? Кажется, все просто: есть фул и кроп, один и тот же объект, одна и та же дистанция. Подобрать стекло на кроп, эквивалентное по получаемому результату (масштаб, ГРИП (оценивается по одинаковому размеру снимка, напр. 24 Мп)) на фул. Выше верно написали.

[takaor]

(если брать не только диапазон фр, но и распределение ГРИП)

На разных фокусных никогда не будет одинаковой ГРИП! Можно подобрать одинаковую ГРИП, но только для определенной дистанции. У величивая дистанцию съемки, ГРИП будет сильней уменьшаться но более короткофокусном и светосильном стекле. И наоборот.

[Славик]

Вот что выдает мой Д3 на ISO 3200

да, фигово. это с шумодавом вкл./выкл. ?

[Константин Сухов]

На разных фокусных никогда не будет одинаковой ГРИП! Можно подобрать одинаковую ГРИП, но только для определенной дистанции. У величивая дистанцию съемки, ГРИП будет сильней уменьшаться но более короткофокусном и светосильном стекле. И наоборот.

Ответ Вам дан постом выше (: Спасибо [member='k561l']

[Andrew_74]

Я владелец обеих этих камер. В NEF разницы практически нет.

Либо у вас трояк кривой, либо трехсотый фантастический.

[k561l]

Либо у вас трояк кривой, либо трехсотый фантастический.

Либо, что более вероятно, разница для ustas65 не очевидна.

[tisa]

Чем будет отличаться картинка Д800 (в центральной части) от D5100, если фокусные одинаковы и кружок размытия одинаковый? Если забыть пока про шум и качество фокусировки. Немного добавлю, фокусные это один и тот же объектив.

[Andrew_74]

Либо, что более вероятно, разница для ustas65 не очевидна.

Не, ну на ISO 200-400 я и сам перепутаю))

[Julysha]

Чем будет отличаться картинка Д800 (в центральной части) от D5100, если фокусные одинаковы и кружок размытия одинаковый? Если забыть пока про шум и качество фокусировки.

Если сделать кроп из кадра Д800, то ничем, только шумами, возможно. Но кружок размытия относится к отпечатку, к его размеру, он не может быть одинаковым для двух разных форматов (обычно связывается с длиной диагонали матрицы). Для кропа это 0.02 мм, и 0.03 - для ФФ для отпечатка размера А4. Если напечатать в А4 картинку с Д5100 и полный кадр (не кроп), сделанный на Д800 с того же расстояния, на тем же ФР и диафрагме, то это будут совсем разные картинки, в них войдут разные элементы сцены. Чтобы получить одинаковую картинку (по масштабу, не по перспективе), с кропнутой камерой придется отойти дальше.

[tisa]

Если сделать кроп из кадра Д800, то ничем, только шумами, возможно. Но кружок размытия относится к отпечатку, к его размеру, он не может быть одинаковым для двух разных форматов (обычно связывается с длиной диагонали матрицы). Для кропа это 0.02 мм, и 0.03 - для ФФ для отпечатка размера А4. Если напечатать в А4 картинку с Д5100 и полный кадр (не кроп), сделанный на Д800 с того же расстояния, на тем же ФР и диафрагме, то это будут совсем разные картинки, в них войдут разные элементы сцены. Чтобы получить одинаковую картинку, с кропнутой камерой придется отойти дальше.

Мне кажется вы не правы, кружок размытия зависит от угловых размеров пикселя, а он в этом случае абсолютно идентичен.

[takaor]

Отчего же? Кажется, все просто: есть фул и кроп, один и тот же объект, одна и та же дистанция. Подобрать стекло на кроп, эквивалентное по получаемому результату (масштаб, ГРИП (оценивается по одинаковому размеру снимка, напр. 24 Мп)) на фул. Выше верно написали.

(Случайно продублил пост)

Все правильно - подобрали стекло, подобрали диафрагму (или открытую дырку), подогнали ее под ГРИП. Оба ГРИПа стали одинаковы. Но если перефокусироваться на другую дистанцию, то ГРИПы будут отличаьбся.

[Альфред]

Кроп и полный кадр. Преимущества и недостатки

Ура! Спасибо!

А то уже начал чувствовать себя неуютно: новый год уже давно как, а вечные темы ещё не подняты.

[tisa]

Я предлагаю снимать с одного и того же расстояния, одним и тем же объективом и сравнивать изображение в центральной части, плотность пикселей у этих камер одинакова.

[Julysha]

Мне кажется вы не правы, кружок размытия зависит от угловых размеров пикселя, а он в этом случае абсолютно идентичен.

Кружок размытия определяется углом, под которым с 25 см видны две смежные точки на отпечатке А4. Человек с нормальным зрением с этого расстояния различает две смежные точки, находящиеся на 0.1 мм друг от друга.



А всё, что связано с пикселями - это для ГРИП при просморе на мониторе.



То есть, если отпечатать в А4, то ГРИП для Д700 и Д800 будет одинаковой при очевидной разнице в числе и размере пикселей



ЗЫ Более того, та же ГРИП и тот же кружок нерезкости будет для отпечатка А4, для кадра, снятого на F6



Понятие кружка нерезкости родилось в пленочную эпоху.

[tisa]

Кружок размытия определяется углом, под которым с 25 см видны две смежные точки на отпечатке А4. Человек с нормальным зрение различает две смежные точки, находящиеся на 0.1 мм с этого расстояния.



А всё, что связано с пикселями - это для ГРИП при просморе на мониторе.



То есть, если отпечатать в А4, то ГРИП для Д700 и Д800 будет одинаковой при очевидной разнице в числе и размере пикселей



ЗЫ Более того, та же ГРИП и тот же кружок нерезкости будет для отпечатка А4, для кадра, снятого на F6



Понятие кружка нерезкости родилось в пленочную эпоху.

Я говорю про физические, или оптические условия регистрации излучения, ни с каким отпечатком это не связано.

[Julysha]

Я говорю про физические, или оптические условия регистрации излучения, ни с каким отпечатком это не связано.

Это неверно. ГРИП определяется исключительно по отпечатку, это характеристика исключительно отпечатка, его размера и условий просмотра, которые принято считать для А4.



А если хотите подробнее, про монитор, то вот: http://julysha.livejournal.com/20041.html

[Andrew_74]

Я предлагаю снимать с одного и того же расстояния, одним и тем же объективом и сравнивать изображение в центральной части, плотность пикселей у этих камер одинакова.

Я предлагаю просто снимать. И меряться снимками, а не кружками и ценниками.

[k561l]

Не, ну на ISO 200-400 я и сам перепутаю))

И я как-то не подумал

[tisa]

Это неверно. ГРИП определяется исключительно по отпечатку, это характеристика исключительно отпечатка, его размера и условий просмотра, которые принято считать для А4.



А если хотите подробнее, про монитор, то вот: http://julysha.livejournal.com/20041.html

Грип это исключительно характеристика изображения, как вы его будете наблюдать это ваше дело, если взять одну и туже матрицу в трех размерах КРОП, ФФ и 4/3 с одинаковой оптикой картинка в общей зоне (с небольшими оговорками...) должна быть одинаковой!!! "Воздушность" и т.д. это просто качество фотоаппарата и системы обработки, я думаю так.

[Julysha]

Грип это исключительно характеристика изображения, как вы его будете наблюдать это ваше дело, если взять одну и туже матрицу в трех размерах КРОП, ФФ и 4/3 с одинаковой оптикой картинка в общей зоне (с небольшими оговорками...) должна быть одинаковой!!! "Воздушность" и т.д. это просто качество фотоаппарата и системы обработки, я думаю так.

У Вас просто идет смешивание понятий и определений.



Вот определение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B2%D0%B0



ГРИП — понятие строго математическое, поскольку определяется размером кружка нерезкости, заложенного при проектировании объектива. Размер же кружков рассеяния, образующих изображение, зависит от расстояния от объекта съёмки до плоскости наводки на резкость. Чем больше диаметр такого кружка, тем ниже резкость изображения. Точки предметов, расположенных вне плоскости фокусировки, могут изображаться субъективно резко, если диаметры соответствующих кружков рассеяния не превышают пороговую величину. Эта величина выбирается, исходя из соображения, что при рассматривании с расстояния 25 см человеческий глаз воспринимает изображение абсолютно резким, если кружок рассеяния меньше 0,1 мм. Эта величина принимается пороговой для крупноформатных негативов, предназначенных для контактной печати. Малоформатные фотографические негативы, предназначенные для увеличения, допускают диаметр кружка рассеяния 0,03—0,05 мм. Для 35-мм кинонегатива допускается значения кружка рассеяния не более 0,03 мм, а для 16-мм киноплёнки — 0,015 мм. В цифровой фотографии применяются методы расчёта, позаимствованные из плёночной, что не всегда соответствует возможностям фотоматриц.

[k561l]

(Случайно продублил пост)

Все правильно - подобрали стекло, подобрали диафрагму (или открытую дырку), подогнали ее под ГРИП. Оба ГРИПа стали одинаковы. Но если перефокусироваться на другую дистанцию, то ГРИПы будут отличаьбся.

Нет, ГРИП не будет отличаться. По каким причинам она должена совпадать только на одной дистанции? Представьте: ФФ+50/2.8, кроп+33/2. С расстояния 10 метров обе связки покажут что-то около 4 метров ГРИП. А с 5 метров - по метру (по калькулятору ГРИП).

[tisa]

Я думаю, это действительно "вечная тема", я перестаю спорить, кстати и преимущества кропа для "птичек" тоже весьма спорное мнение.

[Andrew_74]

если взять одну и туже матрицу в трех размерах КРОП, ФФ и 4/3 с одинаковой оптикой картинка в общей зоне (с небольшими оговорками...) должна быть одинаковой!!!

Вот если бы вы оперировали бы пленкой - таки, да. А вот с матрицами - не факт. Где-то была волшебная таблица, с ГРИП с одинаковыми объективами на D3 и D3х. Так вот - она там разная. На какие-то миллиметры, но разная.

[Лунный Ёжик]

Я предлагаю просто снимать. И меряться снимками, а не кружками и ценниками.

здесь так не принято

Вообще, исключительный в своем роде сайт. Огромное количество людей обладает безумным количеством технических и иных знаний, но большинству из них оно ни грамма не помогает снимать что-то интереснее мишеней и кирпичных стенок. Даже пытаясь снимать пейзаж или портрет у них все равно получается или мишень или стенка...

[k561l]

...Даже пытаясь снимать пейзаж или портрет у них все равно получается или мишень или стенка...

[Cargo]

здесь так не принято

Вообще, исключительный в своем роде сайт. Огромное количество людей обладает безумным количеством технических и иных знаний, но большинству из них оно ни грамма не помогает снимать что-то интереснее мишеней и кирпичных стенок. Даже пытаясь снимать пейзаж или портрет у них все равно получается или мишень или стенка...

...

БРАВО! )))

[Senna]

Либо у вас трояк кривой, либо трехсотый фантастический.

Не знаю на счёт "трояка", не владел. Но владея до сих пор Д300 и владея с недавних пор Д3с могу сказать что Д3с по шумам отличается от Д300 просто как БЕЛАЗ от Запорожца. Например на ИСО800 для Д300 практически наступает предел, а на Д3с шумов ещё не видно. На 6400 Д3с шумит меньше, чем Д300 на ИСО800. Т.е. когда я снимал на Д300, то старался выше 400-т не подниматься, а 800 ставил лишь в экстренных случаях. То на Д3с 800 это как базовое ИСО или что-то вроде этого. Камера конечно просто фантастическая в этом плане. Огорчают в ней только два пункта, и оба из области эргономики. У Д300 с ручкой есть дополнительный джойстик и я к нему привык уже на уровне инстинкта. при вертикальной съёмке палец инстинктивно тянется туда и ничего не находит разумеется. А штатно расположенный джойстик у Д3с не удобен для вертикальной съёмки. А второй минус эргономики - при вертикальном хвате пальцы упираются в выступ корпуса под байонетом и это мешает уверенному хвату камеры в вертикальном положении. У Д300 с ручкой такой проблемы нет. Во всём остальном камера просто фантастическая. И разницу в картинке на высоких ИСО между Д300 и Д3с не увидт только слепой наверное. Тут не один стоп выигрывается, а намного больше. Поэтому и диафрагму можно поджать сильнее, если что.

[ANDER519]

Разницу в цене d300 и d3s не заметит наверно то же только слепой, а слепым без разницы полная там матрица или не полная.

[Senna]

Разницу в цене d300 и d3s не заметит наверно то же только слепой, а слепым без разницы полная там матрица или не полная.

Тут наверно всё-таки не о цене речь, а о реальных рабочих ИСО. Если на цену Д3с накупить Д300 сколько в эту сумму влезет, они суммарно лучше одного Д3с снимать не будут увы.

[Михаил_СПб]

здесь так не принято

Вообще, исключительный в своем роде сайт. Огромное количество людей обладает безумным количеством технических и иных знаний, но большинству из них оно ни грамма не помогает снимать что-то интереснее мишеней и кирпичных стенок. Даже пытаясь снимать пейзаж или портрет у них все равно получается или мишень или стенка...

Зачёт!

[ustas65]

Дамы и господа. Меня, если честно, мало волнуют кружки нерезкости. Меня мало беспокоит размер пикселя и величина ГРИП.

Меня беспокоит, что бы с 3 метров в зале глаза у жениха стоящего позади невесты, были в фокусе, причем у обоих, и хупа на фоне ( такое сооружение из белых тряпок на стойках ) была именно белой, а не серой или коричневой от недостатка света.

Так вот. При всем моем уважении к ФФ, на кропе этого добиться легче. По крайней мере с аппаратами имеющимися у меня в наличии.

да, фигово. это с шумодавом вкл./выкл. ?

Шумодав включен... и кажись даже стоит на усиленном...



Еще раз покажу NEF с Nikon D3 на ISO 3200

скачать с Yandex. 11.3 Mb7100 выдавал результат получше. Просто нет его сейчас под рукой.



В D3s по шумам была существенная доработка, шумит он НАМНОГО меньше чем просто D3.

[tisa]

Вот если бы вы оперировали бы пленкой - таки, да. А вот с матрицами - не факт. Где-то была волшебная таблица, с ГРИП с одинаковыми объективами на D3 и D3х. Так вот - она там разная. На какие-то миллиметры, но разная.

Она должна быть разная, плотность пикселей разная у этих камер.

[takaor]

Это великое благо, когда можно без оглядки поднимать ИСО для недосягаемых для кропа значений. То есть не экономить на спичках, а думать только о самой фотографии.

Хороши спички! Мне бы такие!

Я выбрал кроп, чтоб не переплачивать за ФФ, т.к. все равно буду сильно кадрировать снимки, добытые на фотоохоте.

Еще один минус кропа : кадр-то меньше, а рабочий отрезок остался прежним.(и задний отрезок линза- матрица). И все ширики приходится делать более ретрофокусными, что не есть гуд. (хотя ОЛИМПУС говорит, что так даже лучше, т.к. свет падает на матрицу под почти прямым углом по всему полю)

[als2007]

Alexey7777 (27 Февраль 2014 - 22:55):





Основная и самая главная победа это цена оптики. Да и самой тушки тоже...







Не соглашусь и подброшу чуть.



Ну смотря какой оптики.

Аналог 24-70/2,8 на кропе будет 16-50/1.9 (если брать не только диапазон фр, но и распределение ГРИП). Кто-нибудь цену подскажет на такое стекло? ))

14-24 должен замениться на 9-16/1.9



Внезапно, не правда ли? ^___^

А почему Вы решили, что на кропе должен быть полный аналог по фокусным 24-70? Никон 17-55, Сигма/Тамрон 17-50, Токина 16-50, не являются аналогами на кропе? Вдобавок 24-70 репортажное стекло и 2.8 ему для ГРИП, как собаке 5я нога. Так же и сторонние стекла тоже репортажные и 2.8 им, как и для 24-70, нужно только для съемки в условиях недостаточного освещения. И в этом случае стекла вести себя будут одинаково.



По поводу цены на мифический 16-50/1.9 - есть неплохое стекло 18-35/1.8 от Сигмы, цена, вроде не зашкаливает?



А по общему уровню цен- сравните 35DX/1.8 и 35/1.8. Разница в 4 раза. А качество?



PS Но с другой стороны, мне очень нравятся фиксы и 35/2 любимое на FF по углу обзора. Где аналогичный 24DX, хотя бы 1.8? Только из-за отсутствия недорогих фиксов на кропе, коих полно на FF, стоит присмотреться к FF.

[Balhash]

Преимущества кропа - это цена, вес, компактность.

Преимущества ФФ - более высокий ТТХ матрицы, а значит более высокий потенциал для тех знает и умеет его реализовывать.

[Михаил_СПб]

Для меня большой плюс ФФ- возможность полноценно использовать старые добрые железные AI-S Nikkor'ы

[ustas65]

Преимущества кропа - этоцена, вес, компактность

D700 и D300

D600 и D7100



И...............?

[DF77]

На ФФ видно весь рисунок пленочных объективов, особенно светосильных. Фотографии получаются более объемные - воздушные.

Вот так Nikkor 80-200 F2.8 рисует.





А репортажку на кропе снимать удобнее, на дваждыкропе - еще удобнее

[ustas65]

А это 7100 с Sigma 70-200 И что? Большая разница с ФФ?

[SPU]

Еще раз покажу NEF с Nikon D3 на ISO 3200

У вас кадр аж на целый стоп недосвечен и шарп в настройках 9 стоит. Последнее, конечно, на сторонние конвертеры не влияет, но во ViewNX и CNX ваш пример выглядит примерно как у меня на ISO 5000 со стандартным шарпом 3.

[ustas65]

У вас кадр аж на целый стоп недосвечен и шарп в настройках 9 стоит.

Шарп на 9 - дань необходимости, снимаю в основном в jpeg и отдаю без проявки в конверторах... народу нравится что бы "порезче". Убери шарп - нарвешься на фразу..." Ну, так я и айфоном своим сниму!"

К сожалению, большинство волнует не как снято, а что снято.



Что мне действительно нравится в D3 - другая структура шума, не цветовая, а яркостная. Т.е. шум матрицы больше напоминает пленочное зерно. В монохроме можно снимать на ISO 6400 и картинка будет великолепная.

[SPU]

Шарп на 9 - дань необходимости, снимаю в основном в jpeg и отдаю без проявки в конверторах...

С этого надо было начинать. В таком случае и D4s не поможет. Дикий шарп даже на базовом исо шум продемонстрирует.

Хотя я все равно не понимаю такого подхода. Если не требуется прямо сразу после съемки отдавать результат, то не проблема прогнать файлы через конвертер хотя бы в автоматическом режиме.

[DF77]

А это 7100 с Sigma 70-200 И что? Большая разница с ФФ?

Этот кадр другого плана, больше в макро. Тем более снято Сигмой