Зачем раздувают мегапиксели?

[I Robot]

Кстати, в приведенной мной выше цитате была высказана разумная мысль: нужны 2 типа аппартов - многописксельные и малопиксельные, применяемые для разных задач.

[Straniero]

Кто ж Вам это даст за эту цену? Можете получить только Df с функционалом Д600 за цену Ешки.



ЗЫ Чем Вас Д700 не устраивает? Это практически Д4 в корпусе Д800.







Не переоценивайте Д4. На высоких ИСО и при недостатке света вы получите только репортажное качество (чуть получше, чем у Д700, но не намного). На базовом ИСО качество изображения у Д800/600 выше, и не только по детализации. Д4 силен своей эргономикой и скорострельностью.

хм... Д700 это практически Д4 ? Владельцы Д4, можете подтвердить информацию ?



и как там качество на высоких ИСО при недостатке света ?



P.S. Юля, не принимайте мои вопросы на свой счет - мне просто репортажка нужна, но - качественная на ИСО без света

я бы (по информации) пока так бы распределил (по нарастающей)

Д700 -> Дф -> Д4

при этом степень разницы (по качеству на высоких ИСО) от соседа справа кмк такая: Д700 - отстает значительно, Дф - незначительно

[Straniero]

В любом случае, ресайз дает возможность улучшить шумность ценой разрешения.

ни разу не получилось... Вы наверное какойто специальный ресайз имеете ввиду ? можно подробности, мне с Д800 это актуально



P.S. и кстати - качество изображения ресайз не улучшает... скорее даже наоборот

а оно, допустим, на Д800 на высоких ИСО не радует

[Straniero]

Ваш ответ не принимается.

Обычные бытовые интерьеры освещены так, что для них вполне достаточно ISO 3200

А ночные пейзажи, - кстати, это сцены совсем не для "обычного фотолюбителя", про которого тут имеется ввиду в рассуждениях о необходимости массового выпуска жирнопиксельных камер для фотолюбителя, - снимают со штатива на низких (!) ИСО

даа ? замечательно... где б их еще взять в Д800



а ночные (сумеречные) пейзажи с качающимися ветками как снимают ?

[oft]в виде шутки предположу - со штатива, на низких ИСО, но - с проводкой ? [/oft]

[Mike_P]

Можно сравнивать отпечатки одного формата, например А4.

[Senna]

хм... Д700 это практически Д4 ? Владельцы Д4, можете подтвердить информацию ?



и как там качество на высоких ИСО при недостатке света ?



P.S. Юля, не принимайте мои вопросы на свой счет - мне просто репортажка нужна, но - качественная на ИСО без света

я бы (по информации) пока так бы распределил (по нарастающей)

Д700 -> Дф -> Д4

при этом степень разницы (по качеству на высоких ИСО) от соседа справа кмк такая: Д700 - отстает значительно, Дф - незначительно

Почему-то многие про Д3с забывают. А ведь его сейчас можно купить в хорошем состоянии тысяч за 100. ИМХО эта камера гораздо интересней, чем Д700 и Df.

[Straniero]

[member="Senna"],

[oft]чордт ! извините ! [/oft]

многие - это как раз я, спасибо

[Zaits]

ДЛЯ тех кто незнает, что такое матрица, и что такое КПД матрицы.



http://opta.ua/artext.asp?id=192&mm=0

http://techno-vubor.ru/Term-vid-matr.html

Нет такого термина "КПД матрицы". Т.е., термин ввести можно, только он нафик никому не нужен, так как есть такое понятие, как "квантовая эффективность"(QE).

Статьи ниочём. Местами заметна безграмотная компиляция из устаревших статей и информации из сомнительных источников.

Объективного состояния технологии производства сенсоров и её развития статьи не отражают.



К вопросу об упоминавшихся 98%. К QE они никакого отношения не имеют:Sensor Data



По сабжу. Вопросы тёрлись не раз и не два. Те аргументы, которые привёл multiformat amateur, пока никому оспорить не удалось.

Если к ним и можно добавить какие-то замечания, картина мира от этого точно не изменится.

[Евгений_D300S]

Чисто процедурно: Давайте в качестве примеров приводить камеры которые можно новыми купить в магазине, а не со вторичного рынка, я понимаю, что вторичный рынок то же выход из положения, но тема ведь о тенденции, ну и может стоит объединить эти темы о многопиксельности? пост №4 этой темы.

[Straniero]

хм... в Д3с если не ошибаюсь матрица как в Д700, нет ?

[Zaits]

ни разу не получилось... Вы наверное какойто специальный ресайз имеете ввиду ? можно подробности, мне с Д800 это актуально

...

Ресайз без шумодава - это как закуска без ...

[Senna]

хм... в Д3с если не ошибаюсь матрица как в Д700, нет ?

Вообще-то нет. Там только количество мегапикселей одинаковое. Всё остальное разное.

[Senna]

Чисто процедурно: Давайте в качестве примеров приводить камеры которые можно новыми купить в магазине, а не со вторичного рынка, я понимаю, что вторичный рынок то же выход из положения, но тема ведь о тенденции, ну и может стоит объединить эти темы о многопиксельности? пост №4 этой темы.

А что - разве Д700 можно новый купить? Но его тут многие активно приводят в пример. Почему нельзя рассматривать камеры, которыми люди давно и активно пользуются, хоть они и не новые? Это можно рассматривать как ущемление прав фотографов, которые не готовы тратиться на Д600 или Д800. Типа не имеешь одной из этих камер - значит не имеешь права голоса, так что-ли?

[То чего нет]

хм... в Д3с если не ошибаюсь матрица как в Д700, нет ?

Такая же в Д3 без "с"

[Mike_P]

2 Straniero: если ресайз ухудшает качество, значит алгоритм плохой. Ресайз вниз - усреднение, т.е. шумы должны уменьшится.

[Евгений_D300S]

А что - разве Д700 можно новый купить? Но его тут многие активно приводят в пример. Почему нельзя рассматривать камеры, которыми люди давно и активно пользуются, хоть они и не новые? Это можно рассматривать как ущемление прав фотографов, которые не готовы тратиться на Д600 или Д800. Типа не имеешь одной из этих камер - значит не имеешь права голоса, так что-ли?

Я собственно об том, что нельзя купить новую по крайней мере не знаю где, именно по этому, "если хочешь......купи на вторичке", считаю не корректным..., если кто то говорит сейчас "все для всех есть" и приводит в пример D200 и D800 несколько некорректно.

[mabrookah]

хм... в Д3с если не ошибаюсь матрица как в Д700, нет ?

Нет. Более того, у d3s базовое iso 800 (по материалам И. Борга).

[multiformat amateur]

Обычные бытовые интерьеры освещены так, что для них вполне достаточно ISO 3200

замечательно... где б их еще взять в Д800

Там же где и в других аппаратах - в настройках ИСО.

в D800 ISO 3200 вполне устанавливается, как понимаю.

Поправьте меня, если не нашли этого в камере.



Когда-то я пересмотрел некоторое количество кадров на iso 3200-6400 с D800 и D4

Непосредственное сравнение картинок с D4 и D800, приведенное к одному размеру просмотра (после ресайза с D800) не показывает существенных различий в детализации и характере шумов результирующих изображений. То есть, можно брать D800, ставить на нем ISO 6400, снимать, потом шумодавить и ресайзрить. Результат будет аналогичен D4-му as is. То есть, результат по детализации и шумам будет вполне на передовом крае современных технологий, вообще доступных Вам как потребителю. Это с D800.



Причины такого нивелирования прекрасно сформулированы коллегой Mike_P:

"Ресайз вниз - усреднение, т.е. шумы должны уменьшится"









 

 

[I Robot]

Непосредственное сравнение картинок с D4 и D800, приведенное к одному размеру просмотра (после ресайза с D800) не показывает существенных различий в детализации и характере шумов результирующих изображений.

но сравнивать ведь надо картинки при низких и высоких ИСО, а не шумные картинки с разных аппаратов при одинаковых ИСО.



Я для себя уже решил, что на D7100 выше ISO 800 не буду использовать.

[multiformat amateur]

но сравнивать ведь надо картинки при низких и высоких ИСО, а не шумные картинки с разных аппаратов при одинаковых ИСО.

Вы хотя бы для себя определитесь,

зачем Вам жирные пиксели.

Определитесь с самого источника вопроса, о котором вообще начался тут разговор.





На низких ISO все современные аппараты полностью избыточны для фотолюбителей.

Там нечего сравнивать, и уже незачем.





Если же Вы хотите на высоких ИСО получать на том же аппарате картинку как на низких ИСО,

и считаете, что жирный пиксель в этом поможет, и возможно взять и обмануть природу шумов,

то это Большая Иллюзия.

И касается любых фотокамер.

Я для себя уже решил, что на D7100 выше ISO 800 не буду использовать.

небось, оцениваем при экранном просмотре в масштабе 100% увеличения?

[Straniero]

Ресайз без шумодава - это как закуска без ...

обижаете

[Straniero]

Вообще-то нет. Там только количество мегапикселей одинаковое. Всё остальное разное.

вот как... понял, спасибо !



будем посмотреть...

[Straniero]

Нет. Более того, у d3s базовое iso 800 (по материалам И. Борга).

интересно !

[Senna]

вот как... понял, спасибо !



будем посмотреть...

Я когда поснимал своим Д3с, то просто обалдел от увиденного - на ИСО 800 шумов нет вообще, на 6400 он шумит меньше, чем мой Д300 на ИСО800.

[WingfirE]

Нет. Более того, у d3s базовое iso 800 (по материалам И. Борга).

Скорее всего вы автора не так поняли, я что-то сомневаюсь, что он мог прямо так написать, ибо это мягко говоря далеко от действительности...

Базовое ИСО у Д3с - 200. Это указано в спецификациях. Главное отличие матрицы Д3с от Д800 - в первом используются каскадные аналоговые усилители сигнала до довольно высокого уровня ИСО, это хорошо видно по графику шумов. И практически так же идет и у Д4, и кэнон эту же схему использует. А у Д800 - аналоговое усиление только одно - прямо на пикселе, там же происходит вычитание "сторонних" шумов, дальше идет цифровое усиление.

[Straniero]

Я когда поснимал своим Д3с, то просто обалдел от увиденного - на ИСО 800 шумов нет вообще, на 6400 он шумит меньше, чем мой Д300 на ИСО800.

вкусно говорите !



заинтересовали, буду смотреть !

[multiformat amateur]

Главное отличие матрицы Д3с от Д800... используются каскадные аналоговые усилители сигнала до довольно высокого уровня ИСО ... аналоговое усиление только одно ...

При этом графики распределения шума

у D3s, у D4 и у В800 - по dxomark относительно результирующего "print" - то есть по приведении к одному размеру изображения - практически одинаковы.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... 628#tabs-2





Другими словами, несмотря на разницы технологий, эффект примерно один и тот же.

То есть, тонкости технологии шумоподавления сами по себе не играют решающей роли, для практики применения?





 

[I Robot]

Вы хотя бы для себя определитесь,

зачем Вам жирные пиксели.

Определитесь с самого источника вопроса, о котором вообще начался тут разговор.

обратите внимание, что вопрос был поставлен не так. Не зачем нам жирные пиксели, а зачем производители постоянно увеличивают их количество, вот в чем вопрос. Пока что ответ был такой - для печати больших форматов. Согласен. Но многие-ли их печатают (и много-ли)? Наверняка ведь большинство просто смотрят фотки на мониторе. Так тогда совершенно закономерно озвученное выше предложение разделения фототехники на 2 части - многопиксельную и малопиксельную. Собственно, тенденция к этому уже просматривается - D800 и D4.

[WingfirE]

[member="multiformat amateur"], в принципе да. Если не надо попиксельное малошумие. А это уже крайний случай, для таких как раз Д4 делают . Кто снимает живность в темных лесах, предпочтет Д4, Д600, но не Д800, все же много специфики и тонкостей в постобработке. Если ресайзить - многих все устроит и с Д800.



У меня даже есть примеры еще интереснее - снимал с кропа 2.7 (никон v2, там на единицу площади матрицы еще больше пикселей, чем у Д800) в лесу, ресайзил до 1200х800, немного шумодавил - и вполне ничего для любителя результат, но не крупнее...

[Straniero]

Там же где и в других аппаратах - в настройках ИСО.

в D800 ISO 3200 вполне устанавливается, как понимаю.

Поправьте меня, если не нашли этого в камере.

нашел - а что толку ? ибо я не только нашел, но даже уже и попробовал... и с шумодавами, и с ресайзами, и с танцем с бубнами - ну моожно получить кое-что (хотя конечно ни разу не с 3200), но это чаще всего того не стОит... во всяком случае - в моих руках это именно так

То есть, можно брать D800, ставить на нем ISO 6400, снимать, потом шумодавить и ресайзрить. Результат будет аналогичен D4-му as is. То есть, результат по детализации и шумам будет вполне на передовом крае современных технологий, вообще доступных Вам как потребителю. Это с D800.

верится с трудом



или точнее - лично мне ничего и близко к "аналогичен Д4" получить не удалось...

и есть сомнения, что это вообще возможно - опять же моими руками и с моим опытом (Ваш не оцениваю, не стоит такой задачи)

[oft]допустим - мсмк по боксу чтобы отмахаться от пятерых достаточно кулаков

а лично мне все таки понадобится подходящее задаче вооружение [/oft]

Причины такого нивелирования прекрасно сформулированы коллегой Mike_P:

"Ресайз вниз - усреднение, т.е. шумы должны уменьшится"

[oft]к сожалению, лично мои шумы об этом не извещены [/oft]

ну - у меня Д800 недавно и в общем то на хороший свет и штатив

возможно, это лишь вопрос освоения новой камеры - но пока уже начиная с ИСО 800 нет особого желания фотографировать



а репортажка по любому нужна, даже если я и победю шумы...

ладно, будем посмотреть на Д3с

[WingfirE]

зачем производители постоянно увеличивают их количество, вот в чем вопрос.

Потому, что могут и потому, что таковы современные технологии. И продать так легче. Вам про это уже говорили. "Фишка" матриц EXMOR в том, что они хороши при мелких пикселях. Если пиксель сделать крупнее - шуметь матрица меньше не будет, она будет шуметь так же! И вот скажите, вам действительно нужны 12 МП, которые шумели бы ровно так же, как и 36МП у Д800?



Кстати, как вы думаете, сколько людей будет покупать кроп-матрицу с 12 малошумными МП, когда доступны 24 МП? Я могу сказать сразу - мало, очень мало. Большинство покупателей вообще в этом не разбирается, а на таких приходится основная часть продаж. Производители камер не альтруисты, никто себе в убыток ничего делать не будет.

[I Robot]

И вот скажите, вам действительно нужны 12 МП, которые шумели бы ровно так же, как и 36МП у Д800?

если действительно так, тогда конечно не нужны. Но, почему тогда большие матрицы считаются лучше мелких? Может быть "жирный" пиксель все же что-то дает?

Большинство покупателей вообще в этом не разбирается, а на таких приходится основная часть продаж

печально, очень печально

[k561l]

... А дальше надо смотреть не с какого ИСО заметно ухудшение, а когда например теряется 10% разрешения или 50...

Здравая, рациональная мысль. Вот только с терминами неплохо бы определиться. Вы пишите не о разрешении в Мп, а о разрешении в лин/мм (его часто называют детализацией во избежание путаницы).

...ресайз дает возможность улучшить шумность ценой разрешения. ...

И снова - туманно. Ресайз предполагает однозначное падение разрешения в Мп вне зависимости от "шумности" картинки - сам по себе этот факт неинтересен, тут, вимдимо, речь снова о разрешении в лин/мм? Хорошо. Но и тогда однозначнее писать, что растет соотношение сигнал(полезные детали)/шум? Но и это неверно, поскольку шум, в зависимости от его размера (в пикс), с какого-то (количественно) ресайза начинает "уходить" (вместе с сопоставимыми по размерам деталями) - тут соотношение сигнал/шум практически не меняется. В какой-то момент шум перестает быть заметен - дальнейшее уменьшение картинки приводит лишь к паданию разрешения в лин/мм (или детализации) - теперь уже о соотношении сигнал/шум говорить не приходится, поскольку шума уж вовсе нет.

В Вашем посте речь идет об эффекте, связанном с конкретными услорвиями просмотра и слово "улучшить", как субъективная оценка результата - очень кстати.

И все это - без применения шумоподавителя.

С шумоподавлением процесс ресайза оживляется. Но интересно другое. Большинство пишет о шумах, думая на самом деле о детализации! Действительно: несуществует настолько шумной картики, с шумами которой не смог бы справиться шумоподавитель. Так о чем же речь?! О детализации, которую шумодав не "додумает" вместо шумов.



Сухой остаток: Для оценки эффективного разрешения в лин/мм (детализации) в зависимости от ИСО, нужен-то расчерченый на линии лист бумаги и камера на штативе, на необходимом расстоянии от листа. Изменяй ИСО да подсчитывай линии, можно и со светом поиграться и с шумодавом и с ресайзом. Можно добавить разноцветную плашку для оценки деградации цвета. Или накачать равов, скажем, с д-превью. Пожалуйста!

А то (на страницах этого форума)... кошка у меня с утра чего-то ноет... Ноет и ноет. Поныла, да спать пошла. А чего хотела? Кто знает...

[I Robot]

Сухой остаток: Для оценки эффективного разрешения в лин/мм (детализации) в зависимости от ИСО, нужен-то расчерченый на линии лист бумаги и камера на штативе, на необходимом расстоянии от листа. Изменяй ИСО да подсчитывай линии, можно и со светом поиграться и с шумодавом и с ресайзом. Можно добавить разноцветную плашку для оценки деградации цвета

и что, результат будет один и тот же, независимо от размера пикселя, как пишет [member="WingfirE"]?

[k561l]

и что, результат будет один и тот же, независимо от размера пикселя, как пишет [member="WingfirE"]?

Результат? Давно уж писал про собственную оценку эффективности много- и малопиксельных матриц: матрицы одного поколения и физического размера, дают примерно одинаковый результат при приведении к одному размеру. Например, если Д800 привести к 16 Мп, результат будет вполне сопоставим с тем, который получается с Д4. Но - сколько можно-то об одном и том же? Накачайте равов да сравните сами. Вот тогда и будет Результат.

[Straniero]

Но - сколько можно-то об одном и том же?

[oft]а нам, балбесАм (если что - я про себя) пока десять раз не повтОришь... [/oft]

лично мне вот в голову не пришло сделать тесты

а ведь бумагу (в студии) сымать гораздо проще, чем бабу... пардон ! ...девушку на морозе со штатива...

[Julysha]

Я не снимаю на очень высоких ИСО, но когда купила Ешку и ехала с покупкой из магазина, то мне не терпелось проверить, как она ведет себя на максимальном ИСО 25600.



Вот этот кадр:

Он больше экрана моего 24-дюймового монитора.



То есть сначала шумодав в Лайтруме-4, потом ресайз в фотошопе, затем поднять резкость.



Сейчас, когда появился DxO-9 с совершенно феноменальным шумодавом, картинки на высоком ИСО будут получаться на раз-два.

[Straniero]

ну вот разве что отойти от АСР и попробовать другие шумодавы



[member="Julysha"], а какая выдержка ?

я смотрю - свет то есть... а высокое ИСО при наличии света и при его отсутствии как я заметил отличаются, и весьма сильно

[Julysha]

ну вот разве что отойти от АСР и попробовать другие шумодавы

Шумодавить нужно уметь. В конвертере шум давится слегка + отключается резкость, чтобы шумы не подчеркивались. Потом в фотошопе первым делом отресайзить, хотя бы в два раза. После этого шумы покажутся легкими и косметическими. Их нетрудно подавить в Тозазе при полном сохранении детализации. А дальше уже можно работать с картинкой, как с чистой на ИСО 100.



До ИСО 2400 я шумы в конвертере вообще не давлю, хватает ресайза + Топаз в Фотошопе.

[Straniero]

хм... на исо 800 ресайз ничего не решает по шумам (у меня)

я б и рад их не давить, так ведь лезут... по экспозиции чтоли промахиваюсь ?

да вроде на гистограмме все каналы на месте



озадачили... кстати - кто такой Тораз, плагин к ФШ ?

[Straniero]

а вот с резкостью наверное моя ошибка



хм... хотя...



саму по себе резкость (это в смысле детализация, та же закладка что для шумодава ?) я вроде и не трогаю...

контрастность да, точки белого\черного да... вроде и все (иногда чуток ББ)

[Julysha]

озадачили... кстати - кто такой Тораз, плагин к ФШ ?

Да вроде бы уже все его купили



http://www.club-nikon.ru/forum/topic/62 ... %82-topaz/

[Julysha]

а вот с резкостью наверное моя ошибка



хм... хотя...



саму по себе резкость (это в смысле детализация, та же закладка что для шумодава ?) я вроде и не трогаю...

контрастность да, точки белого\черного да... вроде и все (иногда чуток ББ)

Когда картинка шумная, в конвертере нужно сделать все возможное, чтобы уменьшить яркость зерна (убавить контраст и микроконтраст, обнулить резкость). То есть все улучшения оставить на фотошоп после ресайза.

контрастность да, точки белого\черного да

И после этого ожидаете, что шумы сами исчезнут?

[Straniero]

[member="Julysha"], понял, спасибо !



точно моя ошибка... мог бы и сам сообразить !

[k561l]

...

лично мне вот в голову не пришло сделать тесты

а ведь бумагу (в студии) сымать гораздо проще, чем бабу... пардон ! ...девушку на морозе со штатива...

Мне - тоже. Я воспользовался результатами чужого труда. Так же просто в студии (ну или в комнате) менять источник света - кто мешает? Вот только причем тут дедушка Мороз... Впрочем, с ним шума должно быть поменьше (все ж полупроводники).

[I Robot]

матрицы одного покаления и физического размера, дают примерно одинаковый результат при приведении к одному размеру.

а разного физ. размера? Кстати, зачем приводить к одному "размеру"? И что будет, если не приводить (не вносить в картинки лишних погрешностей)?

[k561l]

а разного физ. размера?

А разного - дадут и результат разный. Все логично

[Straniero]

хм... сомневаюсь что кроп от матрицы Д800 будет шуметь как то по другому...

[Julysha]

хм... сомневаюсь что кроп от матрицы Д800 будет шуметь как то по другому...

Кроп от Д800 - это в точности матрица Д7000. И шумит он заметно сильнее. У меня есть и Ешка, и Д7000. Крейсерские ИСО у Д7000 - до ИСО 800, дальше картинка начинает рассыпаться.



Вообще, поднимать ИСО выше 800 нет смысла, т.к. выше ИСО 800 идет уже программное увеличение ИСО. С равным успехом можно недоэкспонировать и поднять яркость в конвертере. Плюсов будет намного больше. Во-первых, после ИСО 1600 включается принудительный шумодав в камере (даже в Д800), во-вторых, с увеличением ИСО падает ДД. Так что лучше недоэкспонировать, сохранить цвета, света и детали, самостоятельно отконвертировать с учетом своих пожеланий и предпочтений.

[I Robot]

А разного - дадут и результат разный. Все логично

если за счет разного размера пикселя, то тогда опять же получается, что он все-таки влияет. Например, сравним матрицы разного размера, но с одинаковым кол-вом пикселей.



И эти игры с приведением к одному "размеру" непонятны. Сравнивать надо исходные картинки, а не "приведенные". Интересует ведь качество исходных картинок, а не приведенных.