вопросы про экспонирование !

[geonic]

Здравствуйте



начитавшись статей... получил полную кашу в голове



1я <noindex>http://photo-element.ru/book/exposition/exposition.html</noindex>



2я <noindex>http://www.libraw.su/articles/digicam-whit...e-problems.html</noindex>



Объясните не разумному



1) если камера вычисляет значения диафрагмы и выдержки по отраженному свету от объекта съемки, что означает зависимость от конкретного цвета того места по которому делается замер, а как видно из первой статьи то камера однозначно ошибается



2) из втрой статьи камера не только ошибается но и не дает правильного отражения реальной гистограммы RAW



тогда как же все таки справиться с этим.. внешний экспонометр как пишется в первой статье ... решает проблему с правильными значениями диафрагма выдержка ( правда я не понял как учитывать какое ИСО при этом поставлено) но не удобно то что не всегда можно замерить освещение рядом с объектом съемки



во второму пункту я таки не понял



а) связаны ли значения экспозиции с экспонированием каналов ? если связаны, то как тогда опять же подбирать значения экспопары ? при том что камера не дает реального положения гистограммы



б) если нет то, что тогда остается только использование UniWB или цветных фильтров ? тут кстати еще один вопрос..... при использовании UniWB обязательно использовать цветной фильтр ?



извините за сумбурность...в голове пока кавардак...да за забыл (у меня никон d90) если это имеет значение.



P/S сподвигло на детальное изучение сего... то что ни как немогу научиться выставлять правильно экспозицию при сложном освещении или широком ДД сцены.... то шумы ужасные то цвета врут безбожно ..и так далее по списку.

[Zed]

Здравствуйте ...



б) если нет то, что тогда остается только использование UniWB или цветных фильтров ? тут кстати еще один вопрос..... при использовании UniWB обязательно использовать цветной фильтр ?



извините за сумбурность...

Здравствуйте.

UniWB позволяет увидеть по (пробному) снимку истинную поканальную экспозицию кадра. И больше ничего.

А дальше уже используйте эту информацию, как Вам будет угодно. С фильтрами или без.



Поиском по лексеме "UniWB" найдите на форуме большую тему, где обсуждались вопросы, связанные с UniWB.

[geonic]

Здравствуйте.

UniWB позволяет увидеть по (пробному) снимку истинную поканальную экспозицию кадра. И больше ничего.

хорошо увидели на камере реальную гистограмму... в ней какой то канал недоэкспонирован какой то наоборот преэкспонирован.... как тогда поступать ? вводить поправки экспозиции...выдержка, диафрагма, исо, значние экспокоррекции



или только с помощью фильтров можно выровнять или подтянуть каналы ?

[Zed]

хорошо увидели на камере реальную гистограмму... в ней какой то канал недоэкспонирован какой то наоборот преэкспонирован.... как тогда поступать ? вводить поправки экспозиции...выдержка, диафрагма, исо, значние экспокоррекции



или только с помощью фильтров можно выровнять или подтянуть каналы ?

Без фильтров можно только подогнать гистограмму по самому яркому каналу вправо поправками. Тогда худший канал будет максимально хорошо (по возможности) проэкспонирован, что положительно скажется на уровне шумов.



Фильтрами надо ослаблять наиболее экспонированный канал (каналы), чтобы подтянуть остальные. Но это уже сильно зависит и от объекта съемки, и от освещения. Фильтров не напасешься (ИМХО).

[Julysha]

Без фильтров можно только подогнать гистограмму по самому яркому каналу вправо поправками. Тогда худший канал будет максимально хорошо (по возможности) проэкспонирован, что положительно скажется на уровне шумов.



Фильтрами надо ослаблять наиболее экспонированный канал (каналы), чтобы подтянуть остальные. Но это уже сильно зависит и от объекта съемки, и от освещения. Фильтров не напасешься (ИМХО).

Поэкспериментировав с фильтрами, я пришла к выводу, что наиболее универсальных фильтров есть только два - CC30M и FL-D, они оба задерживают зеленый канал, который при любом освещении, как правило, доминирует по экспозиции. Но мажентовый фильтр (CC30M) пропускает довольно много синего, поэтому сам синий начинает доминировать (что не есть хорошо, особенно, когда появляется засвет по голубому небу), однако разрыв в экспозиции каналов заметно сокращается, и это хорошо. FL-D фильтр более теплый, он еще и синий тормозит. Поэтому его лучше использовать, когда синего много (в пасмурную погоду, например). Этот фильтр сокращает разрыв в экспонировании еще больше. Но самая идеальная комбинация - это совместное использование СС30M+CC10R, тогда можно добиться полного паритета в экспозиции всех каналов при любом дневном освещении (но не для красных цветов на солнце ).



Это всё теория, на практике использование фильтров оборачивается другими проблемами.



Во-первых, любой фильтр - это лишнее стекло и лишние отражения.

во-вторых, фильтры задерживают свет, поэтому экспонировать приходится дольше на 2/3 - 4/3 стопа, а то и больше (в зависимости от спектрального состава света, попадающего на матрицу). Конечно, можно на такое же количество стопов поднять ИСО, тем более, что при этом шумов будет даже меньше, чем без фильтра и с более низким значением ИСО (шумы идут из недоэкспонированных каналов).

в-третьих, приходится снимать только в UniWB, чтобы отслеживать экспонирование по каналам. При этом можно забыть о том, что джипеги пригодятся, и что можно конвертировать по дефолту. Использование фильтров равносильно подписке о длительной обработке (но с хорошим конечным результатом).

в-четвертых, и это главное - трудно восстанавливать правильный ББ. Но пути решения есть. Трудно добиться повторяемости результата. Но у меня с каждым разом получается лучше и лучше. Когда алгоритм окончательно устаканится, я его расскажу.

[geonic]

Во-первых, любой фильтр - это лишнее стекло и лишние отражения.

во-вторых, фильтры задерживают свет, поэтому экспонировать приходится дольше на 2/3 - 4/3 стопа, а то и больше (в зависимости от спектрального состава света, попадающего на матрицу). Конечно, можно на такое же количество стопов поднять ИСО, тем более, что при этом шумов будет даже меньше, чем без фильтра и с более низким значением ИСО (шумы идут из недоэкспонированных каналов).

в-третьих, приходится снимать только в UniWB, чтобы отслеживать экспонирование по каналам. При этом можно забыть о том, что джипеги пригодятся, и что можно конвертировать по дефолту. Использование фильтров равносильно подписке о длительной обработке (но с хорошим конечным результатом).

в-четвертых, и это главное - трудно восстанавливать правильный ББ. Но пути решения есть. Трудно добиться повторяемости результата. Но у меня с каждым разом получается лучше и лучше. Когда алгоритм окончательно устаканится, я его расскажу.

мда уж.... как все не просто оказывается..а казалось бы прогресс шагнул далеко)))))))))))))



выходные обещаются быть хорошими... буду эксперментировать с съемкой в UniWB и тот же кадр обычным способом... правда фильтр пока купить не могу ни какой... но на практике может разберусь что к чему



насчет обработки, похоже ее свести к минимуму я сомгу только когда опыта будет настолько много что с превого взгляда сам уже буду определять все параметры а не доверять камере)))))))))



насчет связки СС30M+CC10R спасибо)))) на будущее... запомню..поищу

[geonic]

Без фильтров можно только подогнать гистограмму по самому яркому каналу вправо поправками. Тогда худший канал будет максимально хорошо (по возможности) проэкспонирован, что положительно скажется на уровне шумов.



Фильтрами надо ослаблять наиболее экспонированный канал (каналы), чтобы подтянуть остальные. Но это уже сильно зависит и от объекта съемки, и от освещения. Фильтров не напасешься (ИМХО).

по самому яркому каналу- это значит по самому экспанированому ? но тогда ведь он будет пресвечен



если как говорит Юля, зеленый в основном является самым экспонированным каналом



то если например синий недо экспонирован и прижат в лево



красный по средение



а зеленый экспонирован больше всех и прижат вправо



то сдвигая гистограмму по зеленому прижимая ее вправо, я подтяну синий, но тогда ведь зеленый уйдет в пересвет это ведь значит что внембудет теряться информация ?





.... что то я понять не могу...а вот что не знаю))))))))... вобщем на выходных нужно будет постараться погулять таки в коломенском

[DimitriS]

1) если камера вычисляет значения диафрагмы и выдержки по отраженному свету от объекта съемки, что означает зависимость от конкретного цвета того места по которому делается замер, а как видно из первой статьи то камера однозначно ошибается

Камера не может не ошибаться т.к. не знает цвет объекта. Цвет проекции объекта на датчике экспозамера может зависеть от спектра освещения объекта и отражающей способности самого объекта.

тогда как же все таки справиться с этим.. внешний экспонометр как пишется в первой статье ... решает проблему с правильными значениями диафрагма выдержка ( правда я не понял как учитывать какое ИСО при этом поставлено) но не удобно то что не всегда можно замерить освещение рядом с объектом съемки

Даже аналоговые экспонометры с дисковым калькулятором имеют диск установки светочувствительности - поворот этого диска смещает таблицу экспопар. Т.е. прежде чем получить правильный результат на дисковом калькуляторе необходимо установить диск чувствительности плёнки в нужную позицию. Так же и с цифровыми экспонометрами/флэшметрами данные об установленном ISO должны быть внесены заранее в сам экспонометр.

[Zed]

по самому яркому каналу- это значит по самому экспанированому ? но тогда ведь он будет пресвечен

Он не будет пересвечен, если Вы только "подведете" его к правому краю.

А вот если правый край будет обрезан (клиппинг), т.е. в последнюю правую колонку гистограммы попадет много пикселей, то там Вы потеряете все оттенки. Это и будет пересвет (если реальный объект в этой области имел какие-то оттенки).



P.S. Но даже экранчик камеры не дает точное представление об экспонировании. Это делает RAW-анализатор. Его использование показывает, что даже если на камере самый экспонированный канал подведен к правому краю, реальное экспонирование чуть меньше, т.е. есть еще некоторый запас. (Это вопрос точности воспроизведения гистограммы в камере и на компьютере.)

[warrior]

я бы еще хотел добавить одну вещь...

вот все эти графики, на которые вы уповаете, красные, там, волны гоняете, зеленые, синие влево-вправо... они строятся из камерного джипега, который строится из рава с поправкой +0.7eV, если мне память не изменяет.. и засветочки рисуются оттуда же...

отсюда вывод, что подогнанный канал к правому углу даже с небольшой потерей деталей в оном на самом-то деле имеет еще запас...

[geonic]

Спасибо всем )))))))))) вроде бы начало укладываться в голове)))))



если погода не подведет поеду в коломенское на выходных с мануальным объективом ( это что бы руку набить и опробовать сам объектив ))))))))))))



И вот думаю... как бы потестировать работу с каналами на предмет уменьшения шумов..ведь все это ... ради этого (экспонирование каналов по отдельности...точнее их выравнивание) ? если не так тоя тогда так и не понял ни чего ...



Как вы думаете нормальным будет, делая съемку одного и того же сюжета в мануале с пердустановленным ББ и потом еще кадр по UniWB для того что бы по возможности подтянуть каналы и сделать фото с подтянутым каналом, что бы в нем было меньше шумов...



а дома уже и анализировать в каком варианте лучше проработка по шумам, сравнивая эти два кадра



хмммм.... возник таки еще впрос... шум в каналах появляется при его недоэкспонировании ?

[Zed]

... шум в каналах появляется при его недоэкспонировании ?

Шум появляется при попытке "вытянуть" тени, т.е. при усилении яркости плохо экспонированных пикселей.



Я бы сравнивал снимок с uniWB ("правильно подогнанный") со снимком с автоББ и при камерном экспонировании, например, в режиме приоритета выдержки, диафрагмы и т.п., без поправок. Чтобы увидеть разницу в работе камеры и в ручной работе с uniWB.



Однако, в ветке, которую я упоминал, есть ссылки на достаточно информативные статьи. После ее и их прочтения уже можно не столько экспериментировать, сколько самому все это попробовать.



Могу предположить, по своему опыту, тем не менее, что Вы навряд ли получите революционные сдвиги в борьбе с шумами. Тем не менее все это полезно, особенно, в познавательных целях.

[geonic]

Шум появляется при попытке "вытянуть" тени, т.е. при усилении яркости плохо экспонированных пикселей.



Я бы сравнивал снимок с uniWB ("правильно подогнанный") со снимком с автоББ и при камерном экспонировании, например, в режиме приоритета выдержки, диафрагмы и т.п., без поправок. Чтобы увидеть разницу в работе камеры и в ручной работе с uniWB.



Однако, в ветке, которую я упоминал, есть ссылки на достаточно информативные статьи. После ее и их прочтения уже можно не столько экспериментировать, сколько самому все это попробовать.



Могу предположить, по своему опыту, тем не менее, что Вы навряд ли получите революционные сдвиги в борьбе с шумами. Тем не менее все это полезно, особенно, в познавательных целях.

Да пожалуй сделаю как вы пишите



если шум появляется при вытягивании плохо экспонированного канала ( значит в нем плохоэкспонированные пиксели ?) то почему тогда шум видно сразу в исходном RAW, при просмотре его в кэпчуре ? тогда получается что кэпчур сам тянет каналы по значениям взятым из камеры ? тоесть он не показывает истинную гистограмму ?





ветку про которую вы упоминаете обязательно почитаю

[Zed]

если шум появляется при вытягивании плохо экспонированного канала (значит в нем плохоэкспонированные пиксели ?) то почему тогда шум видно сразу в исходном RAW, при просмотре его в кэпчуре ? тогда получается что кэпчур сам тянет каналы по значениям взятым из камеры ? то есть он не показывает истинную гистограмму ?

Дополнительный шум. Он появляется, когда усиливается слабый сигнал с пикселя. Но слабый сигнал и сам по себе больше зашумлен, чем сильный исходный сигнал. Это может делать и камера, и конвертер, и ФШ. Поэтому наша забота изначально как можно лучше экспонировать матрицу, чтобы потом легче было работать с изображением и избегать чрезмерных усилений.

он не показывает истинную гистограмму ?

Истинную гистограмму показывает RAW-анализатор либо камера с uniWB.

[warrior]

Истинную гистограмму показывает RAW-анализатор либо камера с uniWB.

повторяю...

камера с UniWB показывает гистограмму ДЖИПЕГА, к которому при внутрекамерной обработке добавляется +0.7..+1.2 eV.



поэтому истинную гистограмму показывает только RAW-анализатор и конвертер RPP.

[awam]

камера с UniWB показывает гистограмму ДЖИПЕГА,

Так UniWB для того и придумали, чтоб гистограмма была близка к реальной RAW-гистограмме.

[warrior]

да знаю я что такое UniWB, поэтому и говорю (в третий раз), что камерная гистрограмма снимка показывает НЕ гистрограмму RAW файла, а JPG файла независимо от того какой ББ выставлен в камере.

[awam]

да знаю я что такое UniWB

Если вы имеете в виду прибавку к экспозиции Picture Control, то например у меня в D200 такой штуки нет и ничего при внутрикамерной обработке к экспозиции не прибавляется.

[warrior]

Если вы имеете в виду прибавку к экспозиции Picture Control, то например у меня в D200 такой штуки нет и ничего при внутрикамерной обработке к экспозиции не прибавляется.

да нет же.. я имею в виду именно то, что говорю.

засомневавшись в своих словах только что сделал эксперимент. сфотографировал кодаковскую таблицу так, что бы первые 3 самых светлых серых плашки были полностью "выбиты" по информации камеры. WB камеры - UniWB.

при этом RPP мне рассказывает (с WB - As shot), что у меня выбита только первая серая плашка и частично, пянышками зеленый канал на второй серой плашке.



ps. я не знаю что такое Picture Control

pps. к делу не относится, но все же... лайтрум рассказывает, что полностью выбиты 3 серых плашки, четвертая пятнами пошла и еще несколько цветных..



объясните как-нибудь мне тогда что же происходит? вариант "твой RPP кривой" не принимается

[awam]

ps. я не знаю что такое Picture Control

Ну по русски в руководстве к вашему D700 это называется "Режимы управления снимками" , по моему все новые аппараты с CMOS матрицей настраиваются с помощью Picture Control. Где то на форуме было озвучено, что этот самый Picture Control добавляет примерно пол стопа экспозиции. Кажется от Юлии слышал, но точно не помню...

В Capture NX2 это заметно, т.к. мой D200 позволяет в Camera Settings применять как Non-Picture Control, так и Picture Control. Последний заметно прибавляет экспозицию. В Лайтруме небось пользуетесь камерными пресетами? Они как раз имитируют Picture Control. А RPP про них наверное не знает. Такие мои предположения.

[Julysha]

Если вы имеете в виду прибавку к экспозиции Picture Control, то например у меня в D200 такой штуки нет и ничего при внутрикамерной обработке к экспозиции не прибавляется.

Даже с UniWB гистограмма на экране камеры будет не истинной гистограммой РАВа, а гистограммой рава, на которого наложены внутрикамерные настройки (тоновая кривая, резкость и т.п.). Неизменным останутся только результаты растяжения поканальных гистограмм с учетом единичных коэффициентов ББ (да и то немного подпорченные настройками цветовой насыщенности). К тому же экспозамер камер установлен не по 18% серому, а по 12,5%. Всё это нужно учитывать, когда смотрим на экранчик.



В идеале нужно загрузить в камеру линейную тоновую кривую (если поискать, то в интернете есть такие ссылки). Как минимум, в качестве Picture Control выбрать нейтраль (ближе всего к линейной), в которой обнулить резкость. Остальное обнулять нет смысла, иначе будет очень трудно смотреть, что мы наснимали (учитывая полную зеленую муть).



Гистограмма камеры показывает экспозицию больше реальной почти на один стоп. Если НЕФ открыть в RawTherapee, то это очень хорошо видно (этот конвертер отобразит истинную экспозицию). А любой другой - по дефолту прибавит один стоп.



С другой стороны, нет смысла стремиться прижимать гистограмму в самый правый угол (по понятиям Raw-гистограммы). В такой ситуации мы фиксируем всю информацию, уходим от шумов дальше всего, но будет очень трудно вернуться к реальным цветам и реальной освещенности, т.е. трудно выгнуть тоновую кривую так, чтобы максимально сжать света и растянуть тени. Пострадает и ББ, и контраст, и многое еще. И не факт, что при неумелом восстановлении картинки мы не получим большие потери.



А примеры... вот это я снимала на ИСО 900, без шумодава, шумы потом не давила, было жаль детализацию . Шарпила беззастенчиво, с радиусом 0.2, amount 400 - самым неподходящим в смысле выявления шумов (надо бы поаккуратнее, чтобы шумы на поверхностях не появились, но было лень): <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/4203/julysh...2_7c853c65_orig</noindex>



Могу показать 100% кадр, но он 10 Мб.



Снималось в очень плохую погоду вечером. С фильром FL-D. Смещение вправо только по зеленому каналу на экранчике камеры (т.е. без фанатизма). Каналы проэкспонированы приблизительно одинаково (красный слегка отстает). Но на деле это выливается в то, что тени неестественно светлые и прозрачные. Здесь я их в Фотошопе усиливала, как могла. В общем, эксперименты продолжаются.

[warrior]

В Лайтруме небось пользуетесь камерными пресетами?

нет. проблему с пресетами и непредсказуемостью результата я решил для себя просто — я не пользуюсь лайтрумом.



все остальное Юлия выше написала

единственное, что хочу добавить — RGB гистограммы, как мне кажется, из RAW файла напрямую построить невозможно. сначала нужно это RGB каналы получить, выполнив интерполяцию этого RAW файла и сделать JPG. т.е. к перечисленному Юлей выше можно еще добавить сам процесс интерполяции с какими-то параметрами.

[awam]

нет. проблему с пресетами и непредсказуемостью результата я решил для себя просто — я не пользуюсь лайтрумом.

Да? А это про что?

pps. к делу не относится, но все же... лайтрум рассказывает, что полностью выбиты 3 серых плашки

Я как раз этот момент имел в виду.

все остальное Юлия выше написала

У Юли тоже D700 с его Picture Control и прибавкой экспозиции.

Юлия, а разве ваш D200 тоже плюсует экспозицию если не пользоваться в NX2 Picture Control и его пресетными аналогами в Лайтруме?

А по сути с Юлей согласен, камерные настройки так или иначе оказывают влияние на камерную гистограмму.

[Julysha]

У Юли тоже D700 с его Picture Control и прибавкой экспозиции.

Юлия, а разве ваш D200 тоже плюсует экспозицию если не пользоваться в NX2 Picture Control и его пресетными аналогами в Лайтруме?

А по сути с Юлей согласен, камерные настройки так или иначе оказывают влияние на камерную гистограмму.

Я Лайтрумом не пользюсь. Для моих целей (восстановление ББ и прочего для НЕФов, снятых в ЮниББ и с цветными фильтрами) единственно подходящим оказался DxO (с его поканальными кривыми и гибким инструментом HSL). Неудобный интерфейс, упрямое желание подменить мои настройки автоматическими, но всё же лучшего пока не нашла. Пользовалась бы Твердохлебовским конвертером, как Антон, но у меня не Макось, увы.



Экспозицию плюсует любая современная цифровая камера, это сделано для избежания засветов (запас от 18% до точки насыщения слишком маленький). Д200 - не исключение.



ЗЫ Лайтрум откалиброван (по ББ и по профилю камеры) по двум точкам - электрическая лампочка и дневной свет. Всё, что между ними - интерполяция и экстерполяция. Поэтому любой экзотический свет (если с фильтрами снимать) такое с цветами наворачивает! Нейтральные серые точки останутся нейтральными, но интерполяция по цветам может привести к очень странным результатам. Поэтому требуется конвертер, в котором для восстановления ББ нет никаких жестких привязок к профилю камеры и реальному освещению. Двигаем только два ползунка - выставляя баланс в каналах a и b (Lab) - по сути это Оттенок (зеленый-мажентовый) и Температура (синий-желтый). Такое еще может RawTherapee, но у него нет поканальных кривых.



В Лайтруме (и ACR) можно, конечно, воспользоваться калибровкой камеры по ColorChecker Passport, но на каждый снимок не накалибруешь, а расхождения всё-таки есть.

[warrior]

А по сути с Юлей согласен, камерные настройки так или иначе оказывают влияние на камерную гистограмму.

замечательно.

собственно это я и говорил 9 сообщений выше.

[warrior]

Юля, надо будет включить это в FAQ. ибо мы с тобой на эти вопросы отвечали уже неоднократно.. когда будет время в личку мне отправь линки на твои развернутые ответы плиз

[Julysha]

Юля, надо будет включить это в FAQ. ибо мы с тобой на эти вопросы отвечали уже неоднократно.. когда будет время в личку мне отправь линки на твои развернутые ответы плиз

Антон, если бы ты видел, сколько я на эти вопросы в личке и в Аське отвечала, то уже можно было бы издаваться полным собранием сочинений

Хорошо, посмотрю, поскребу по архивам.



Но думаю, что мои развернутые ответы для FAQ вряд ли подойдут, ибо эти ответы - всегда в полемике и контексте, нужно просто написать небольшую понятную статью. Хотя такая уже написана на известном сайте.

[awam]

Гистограмма камеры показывает экспозицию больше реальной почти на один стоп. Если НЕФ открыть в RawTherapee, то это очень хорошо видно (этот конвертер отобразит истинную экспозицию). А любой другой - по дефолту прибавит один стоп.

Вот гистограммы одного и того же NEF c D200 открытого в RawTherapee и Capture NX2

Где разница в один стоп?

Снимок2.jpg (9.57 КБ) 1 просмотр

Снимок1.jpg (28.41 КБ) 2 просмотра

[IvUs]

единственное, что хочу добавить — RGB гистограммы, как мне кажется, из RAW файла напрямую построить невозможно. сначала нужно это RGB каналы получить, выполнив интерполяцию этого RAW файла и сделать JPG. т.е. к перечисленному Юлей выше можно еще добавить сам процесс интерполяции с какими-то параметрами.

Как раз jpeg делать не нужно, необходимо построить RGB-битмэп согласно текущих настроек.

[Zed]

Усложнили проблему до нельзя .

Самое информативное в гистограмме (ИМХО) - взаимное расположение канальных гистограмм и, в меньшей степени, их форма. Легко заметить, что камера дает с uniWB несколько смещенные вправо гистограммы по сравнению с RAW-анализатором. Связано ли это с количеством кластеров либо еще с чем, не столь важно. Важно, что это отклонение систематичное и составляет в зависимости от сюжета от 1/3 до примерно 1-го стопа. Это и есть запас в реальной съемке, когда в руках только камера и uniWB. (Кстати, многие конвертеры действуют так же.)



P.S. Нетрудно также заметить, что разные программы строят гистограммы по одному и тому же файлу, снятому с uniWB, по-разному. Если ли смысл разбираться, почему и в чем это различие? Разве что для спортивного интереса (опять ИМХО).

[Julysha]

Вот гистограммы одного и того же NEF c D200 открытого в RawTherapee и Capture NX2

Где разница в один стоп?

А это зависит от того, в каком профиле постобработки Вы открываете картинку в RawTherapеe. Если по дефолту, то стоп будет прибавлен автоматически, если в нейтраальном, то картинка будет темной.



Отключите Picture Controls в CNX2, а в RawTherapeе поставьте Нейтраль в профиле постобработки и сравните яркость картинок.



У меня даже превьюшки джипегов и их равов в RawTherapeе имеют разную яркость (равы темнее).

[awam]

Если ли смысл разбираться, почему и в чем это различие?

Есть ли смысл разбираться как у вас реально экспонированы каналы? Ведь именно от этого зависит количество шума на ваших фотографиях и возможность потянуть тон в ту или иную сторону.

[Zed]

В ответ я лишь процитирую себя.

P.S. Нетрудно также заметить, что разные программы строят гистограммы по одному и тому же файлу, снятому с uniWB, по-разному. Если ли смысл разбираться, почему и в чем это различие? Разве что для спортивного интереса (опять ИМХО).

В P.S. речь очевидно идет о различии в построении гистограмм разными программами, включая ПО камеры (за исключением RAW-анализатора). И не более того.

[awam]

Отключите Picture Controls в CNX2, а в RawTherapeе поставьте Нейтраль в профиле постобработки и сравните яркость картинок.

Да, вы оказались правы. Нейтраль в RawTherapeе действительно уменьшил экспозицию. Я этим конвертером никогда не работал, он нестабилен на моём компьютере и регулярно "падает". А Picture Controls в CNX2 у меня по умолчанию отключен.

Можно рекомендовать RawTherapeе как средство спасения пересвеченных по мнению других конвертеров снимков?

[Julysha]

Да, вы оказались правы. Нейтраль в RawTherapeе действительно уменьшил экспозицию. Я этим конвертером никогда не работал, он нестабилен на моём компьютере и регулярно "падает". А Picture Controls в CNX2 у меня по умолчанию отключен.

Можно рекомендовать RawTherapeе как средство спасения пересвеченных по мнению других конвертеров снимков?

Можно, конечно. Я тоже в RawTherapee не работаю, лишь иногда открываю в нём спорные кадры, чтобы понять, есть ли у них шанс. DxO делает то же самое, я в нем работаю (мне так удобнее). После того, как я его вроде бы обуздала, он оказался весьма полезной программой (после всех манипуляций по вытягиванию ДД не приходится сражаться за восстановление цветов, оттенков и контраста). Хотя бы одна его возможность двигать вправо-влево отдельные части поканальных гистограмм (не зависимо от других) дорогого стоит.

Впрочем, иногда полезнее конвертировать и в RawTherapee. Тут дело привычки и приобретенных навыков

[awam]

Можно, конечно. Я тоже в RawTherapee не работаю, лишь иногда открываю в нём спорные кадры, чтобы понять, есть ли у них шанс. DxO делает то же самое, я в нем работаю (мне так удобнее).

DxO я пробовал, мне он показался весьма приятным по цветам, хорошо исправляет оптические искажения, шумодав весьма недурственный, да много чего ещё нравится в этой программе. Эх, привычка работать в CNX2 и недостаток времени на доскональное освоение DxO меня сдерживают от использования этой программы, но иногда попадаются кадры, на которых чувствуется ограниченность CNX2... И тогда хочется другого инструмента.

[geonic]

Всем большое спасибо за ответы)))))))



думать есть над чем)))))

погуляв таки по парку выявил два факта.



1) гелиос 81н "уделывает" по красивости картинки мой тамрон и никон 50/1,4 д... ну это сугубо личное пока, что не смотря на всю мороку с ним очень он мне понравился



2) так как все снимал в мануале..начал таки разбираться с гистограммой, делал съемку и в UniWB и в с предустановкой камерных ББ но, тут надо потратить еще несколько выходных, а может и больше и поснимать в таком режиме.



Шумы таки получил ..видно их было только если размер фото 1:1 ставить... в целом можно даже и не обращать внимания



есть вот пара вопрсов



1) по гистограмме синий канал просто таки проваливался по сравнению с красным не говоря уж о зеленом, я так понимаю шумы были из за недоэкспонированного синего ? в целом красный и зеленый каналы укладывались без пересветов и недосветов и без провалов по середине....

2) изрыл интернет в поисках мануала по DxO. так и не нашел...подскажите может есть что нить по нему ? может не там ищу ?



ах да и третий факт... выяснил для себя нужно сперва довести до автоматизма (ну или хотя бы четкого понимания) эллементарные вещи а уж потом лезть в дебри.

Еще раз всем спасибо ))))))))

[Julysha]

1) по гистограмме синий канал просто таки проваливался по сравнению с красным не говоря уж о зеленом, я так понимаю шумы были из за недоэкспонированного синего ? в целом красный и зеленый каналы укладывались без пересветов и недосветов и без провалов по середине....

2) изрыл интернет в поисках мануала по DxO. так и не нашел...подскажите может есть что нить по нему ? может не там ищу ?



ах да и третий факт... выяснил для себя нужно сперва довести до автоматизма (ну или хотя бы четкого понимания) эллементарные вещи а уж потом лезть в дебри.

1) На гистограмме снимка, сделанного в UniWB, зеленый канал не должен проваливаться (обычно он самый сильный, т.е. самый экспонированный). Остальные два канала заметно отстают. Синий часто проваливается из-за перенасыщенного желтого (уменьшите цветовую насыщенность, и синий сразу восстановится), но это не имеет ничего общего с истинным экспонированием синего в RAW. Если не снимать закаты или красные/желтые цветы на солнце, то красный, как правило, самый отстающий.



Когда камера или конвертер выставляют ББ по этим данным, они растягивают каналы таким образом, чтобы наиболее яркие точки (правый конец гистограммы) в каждом канале совпадали (с очень небольшими отклонениями в ту или иную сторону в зависимости от цветовой температуры падающего света). Если есть засветы на каналах, то камера возьмет самые крайние значения, даже, если они обрезаны. Разумеется, это неправильно, но именно этим объясняется, почему в кадрах с большими засветами (или с восстановленными после экспокоррекции в конвертере) ББ не совсем правильный или изменяется. Чтобы убедиться в этом, просто попробуйте вручную выставить ББ для НЕФа, снятого в ЮниББ или с любым неправильным ББ: двигайте рычажки температуры и оттенка и следите за поканальной гистограммой: гистограммы каналов будут растягиваться именно таким образом, как я описала. Главное, чтобы основные пики каналов, отвечающие за белый, совпали (блики на металлических деталях и воде из рассмотрения исключаем). Микроскопическое выдвижение вперед одного из каналов придаст теплый или холодный оттенок. Когда точки белого в каналах определились, нужно добиться того, чтобы совпали точки гистограмм на нейтрально-серых объектах. В DxO я этого добиваюсь с помощью изменения светлости цветов в инструменте HSL (тем самым влияем на изгиб тоновых кривых каналов). Стоит только изменить экспозицию или контраст, как сразу всё немного съедет и процедуру придется начинать сначала.



Использование серой пипетки уже не поможет, т.к. пипеткой мы поправляем ББ только при той экспозиции, при которой был сделан снимок (данные RAW, которые не меняются при редактировании в конвертере). Именно она выравнивает яркость каналов в нейтральных точках.



Впрочем, я отвлеклась от Вашего вопроса. А ответ на него теперь очевиден: раз при построении ББ каналы растягиваются, то шумы идут из тех каналов, которые были сильнее всего прижаты к левому краю.



2) А на официальном сайте смотрели? <noindex>http://www.dxo.com/en/photo/support/Tutorials</noindex>

Русский вариант не ищите, его нет в природе.

[awam]

Стоит только изменить экспозицию или контраст, как сразу всё немного съедет и процедуру придется начинать сначала.

Отсюда следует, что вначале определяемся с экспозицией, контрастом, насыщенностью, и только затем правим баланс белого, так?

Ну или ступенчато повторяем в той же последовательности постепенно приближаясь к желаемому результату, верно?

[warrior]

Как раз jpeg делать не нужно, необходимо построить RGB-битмэп согласно текущих настроек.

да ктож говорит, что я делал JPG?

я говорю, что КАМЕРА делает JPG и записывает его в RAW. ибо сам RAW просмотреть невозможно. т.к. это не графический файл. а вот уже после этого показывает вам этот JPG на экранчике и строит RGBL гистограммы из него же.



да и к RAW файлу понятие RGB не применимо. нет у него ни R, ни G, ни B. есть только 3 типа сенсоров, чувствительных к определенной длине волны. и в зависимости от многих факторов (производитель матрицы, температура, влажность, удаленность от центра... показания этих датчиков меняются. тот же G может быть и с синевой, и с желтизной в разных камерах. какой уж тут RGB. а реальные RGB каналы появляются только после интерполяции изображения.

[Julysha]

Отсюда следует, что вначале определяемся с экспозицией, контрастом, насыщенностью, и только затем правим баланс белого, так?

Ну или ступенчато повторяем в той же последовательности постепенно приближаясь к желаемому результату, верно?

Правильно считаете: логической вилкой двигаться.



Всё зависит от того, как выглядит НЕФ. Если снимали в ЮниББ с цветными фильтрами, то нужно начинать с правки ББ, потом подгонять экспозицию, контраст, яркость. После этого опять вернуться к ББ и цветам, и т.д. Обычно двух итераций хватает, остальные мелочи можно поправить в ФШ (нет смысла доводить до 100% картинку в конвертере, только основные вещи в первом приближении).



Если ББ был правильный, но нужно тянуть тени или поправлять света, тогда начинаем с экспокоррекции, и ББ - потом.



А в ФШ уже начинать со стандартной цветокоррекции, опираясь на основные принципы, которые изложены везде, в частности здесь:

[warrior]

В P.S. речь очевидно идет о различии в построении гистограмм разными программами, включая ПО камеры (за исключением RAW-анализатора). И не более того.

вы просто не поняли о чем идет речь.

абсолютно все программы строят гистрограммы правильно. просто они работают все с разным материалом. вы думаете, что смотрите гистрограмму RAW файла, как его сняла камера, а на самом деле нет. и поверив программе, которая показывает, что у вас уже нет запаса по экспозиции вы не прибавите выдержку и как результат, получите недоэкспонированный кадр. а на самом деле запас был, но камера (или конвертер с профилем) добавили программно какую-то величину. а программная добавка в любом случае будет менее качественной, чем правильно проэкспонированный кадр.

[warrior]

Правильно считаете: логической вилкой двигаться.



Всё зависит от того, как выглядит НЕФ. Если снимали в ЮниББ с цветными фильтрами, то нужно начинать с правки ББ, потом подгонять экспозицию, контраст, яркость. После этого опять вернуться к ББ и цветам, и т.д. Обычно двух итераций хватает, остальные мелочи можно поправить в ФШ (нет смысла доводить до 100% картинку в конвертере, только основные вещи в первом приближении).



Если ББ был правильный, но нужно тянуть тени или поправлять света, тогда начинаем с экспокоррекции, и ББ - потом.

Юль, а как ты правишь ББ?



я хочу сейчас снять кодаковскую карту с заранее известными цветами и поискать кривые, которые компенсируют мне фильтр... не знаю, есть ли в этом практический смысл, но, кмк, глубже в этом вопросе смогу разобраться.



я так полагаю, что после конвертера кривая должна быть прямой, гамма 2.2, предположим.. сначала разобраться со светами (LAB*L) а потом уже трогать LAB*a и LAB*b. или же в RGB после интерполяции...



есть мысли на этот счет?

[Julysha]

Юль, а как ты правишь ББ?



я хочу сейчас снять кодаковскую карту с заранее известными цветами и поискать кривые, которые компенсируют мне фильтр... не знаю, есть ли в этом практический смысл, но, кмк, глубже в этом вопросе смогу разобраться.



я так полагаю, что после конвертера кривая должна быть прямой, гамма 2.2, предположим.. сначала разобраться со светами (LAB*L) а потом уже трогать LAB*a и LAB*b. или же в RGB после интерполяции...



есть мысли на этот счет?

К сожалению, калибровка по карте оказывается не очень полезной. Вернее, она полезна, если карта снята при том же ББ и с той же экспозицией, что и основной кадр.

Но и это не всегда помогает. Простейший пример: если снять с фильтром мишень (у меня она обычная 24-патчевая от X-Rite), и в том же месте, с той же экспозицией снять белый лист бумаги, то при выставлении ББ в конвертере по любому из нейтральных квадратиков мишени цветовая температура и оттенок определяются одинаково с точностью до долей процента. Открываем НЕФ с белым листом бумаги, кликаем пипеткой по нему и получаем цветовую температуру и оттенок на несколько тысяч градусов другую. Видимо, этим объясняются мои фатальные неудачи с установлением ББ по мишени, когда снимала снежные поля. Дело в том, что когда фотографируем мишень, то белый квадратик в ней белый, а при фотографировании белого листа белый уж точно не белый, а серый или сероватый (зависит от величины экспокоррекции). Но карта помогает, когда содержание белого (и другого светлого) в кадре не очень много, т.е. обычный летний пейзаж.



Я выставляю ББ так, как описала: совмещаю правые части гистограммы вручную (двигая ползунки ББ). Очень важно правильно задать точку зеленого (ползунок "оттенок"). В основном сначала определяю ББ на глаз. Просто уже знаю, для каких фильтров, с каким освещением, какое значение оттенка можно ожидать. Одним словом, с помощью ползунков ББ задаю белое (оно должно быть нейтральным). Если не получается точно, то с помощью светлости цветов (или наклона поканальных кривых) добиваюсь сначала нейтральности белого, а потом нейтральности конкретного серого объекта, который есть в кадре. Всё в первом приближении.



А окончательно довожу цвета до ума в ФШ, требуются микроскопические сдвиги и прогибы поканальных кривых по трем точкам, чтобы все цвета неожиданно встали на место и отмылись. Такая небольшая правка совсем не вредит целостности цифровой информации файла, а при навыке занимает считанные минуты. Эти реперные точки я не уничтожаю до самого конца обработки: что бы я ни делала с картинкой, я всё время сверяюсь, чтобы баланс ББ в этих точках не нарушался. Если нарушается, то слегка подправляю в самом конце.



Дело в том, что цветные фильтры вносят свои коррективы в поканальные кривые, в их форму и взаимное расположение. Из-за того, что спектральная чувствительность матрицы для каждого канала своя, а результат экспозиции - это интеграл от произведения спектральной чувствительности и спектральной составляющей света+фильтра, их нельзя просто сдвинуть на одну и ту же величину. Приходится восстанавливать все цвета.



Кривая после конвертера не должна быть прямой. Вернее может, но тогда для доводки картинки в ФШ придется получить большие потери. Чем больше правки мы сделаем в конвертере, тем лучше. Дело в том, что пока мы работаем в конвертере, мы работаем на линейной гамме (CMS конвертера представляет для нас цвета такими, какими они должны получиться), но реально в копилке конвертера копятся все те изменения, которые мы делаем, корректируя Lab*L, Lab*a и Lab*b, они накладываются на гамму 2.2 или любую другую, но они будут применены к линейной гамме одним разом, когда картинка будет послана на конвертацию. За счет этого мы избегаем очень многих потерь (т.к. применяются к еще непожатой и нерастянутой гистограмме). Это гораздо лучше, чем если применять в Фотошопе все преобразования к гистограмме, к которой уже был применен тональный маппинг на выходе из конвертера.

[warrior]

Есть ли смысл разбираться как у вас реально экспонированы каналы? Ведь именно от этого зависит количество шума на ваших фотографиях и возможность потянуть тон в ту или иную сторону.

вот!

за примером далеко ходить не пришлось

читать можно начиная с этого сообщения.

[Zed]

вы просто не поняли о чем идет речь.

Это, конечно, сильное заявление.

абсолютно все программы строят гистрограммы правильно. просто они работают все с разным материалом.

Это второе сильное заявление, в котором первая часть противоречит второй. Потому что остается вопрос, какая из "правильных" гистограмм более "правильная". (Кстати, гистограммы по числовым данным умеют строить и школьники.)



Можно дискуссию продолжить в том же духе, но это не в моих правилах.



Теперь по существу, опираясь на решаемую с помощью uniWB задачу, т.е. четко сформулировав цель.

Меня не интересует, как строят гистограммы разные программы. Меня, как фотографа, интересует, как строит гистограмму камера, и как эта гистограмма соотносится с гистограммой, построенной RAW-анализатором, которому только я и доверяю. И интересует исключительно для того, чтобы выбрать правильную экспозицию кадра во время съемки (по отснятому образцу), когда под рукой только камера (камерная гистограмма), а в голове информация о том, что в подобном случае RAW-анализатор (т.е. более точный инструмент) выдал бы несколько иную гистограмму. (Для этого я дома на компьютере и изучаю гистограммы RAW-анализатора и сравниваю их с камерными, чтобы "в поле" знать, насколько камерные верно отражают текущую ситуацию.)



В таком процессе знание того, как строят гистограммы разные конвертеры, практически бесполезно. О чем я и сказал.

Конвертерные гистограммы нужны только как ориентир в обработке снимка, но не для решения указанной выше задачи (ИМХО).



P.S. А различия камерной гистограммы и гистограммы RAW-анализатора начинаются с различия числа групп. И если крайний справа кластер в последнем случае может быть пуст, то гистограмма камеры может показать клиппинг, так как ее правый кластер будет соответствовать группе правых кластеров гистограммы RAW-анализатора. И при этом мы можем думать, что это конвертер "добавляет" стопы.

[warrior]

Zed, в принципе мы с вами говорим одно и то же. просто я это мотивирую с технической точки зрения, а вы говорите, что это просто так потому что так есть и всё.



ps в моих словах выше ничего не противоречит. программы строят гистограммы правильно. просто камера строит из джипега, анализатор рава из рава, конвертер — применив какой-нибудь свой профиль. в итоге исходный материал разный..

[warrior]

И при этом мы можем думать, что это конвертер "добавляет" стопы.

да я и не думаю... я просто знаю что делает конвертер, поэтому и утверждаю.