Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Аватара пользователя
)(uMan
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 05:24

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение )(uMan »

Julysha писал(а): Я пришла абсолютно к той же самой последовательности действий. В идеале, (на этапе первого шага) нужно сначала посмотреть на гистограмму в UniWb без фильтра и подбирать фильтры (в комбинации или из большого набора/палитры разноцветных фильтров разной плотности) таким образом, чтобы все гистограммы начинались справа в одной точке. В этом случае и в ЮниББ, и в нормальном коэффициенты ББ будут равны (или очень близки к ) единице, что даст оптимальное соотношение сигнал/шум. Восстановление правильного ББ будет происходить не за счет растягивания каналов, а за счет их сжимания (при отрицательной экспокоррекции в конвертере).



Пока (эммпирическим путем) получено, что чем ближе коэффициенты ББ к единице в нормальном ББ, тем лучше цветовпередача, меньше шумы и чище цвета, что полностью согласуется с теоретическими размышлениями. Проверено как при сравнении с Фуджиком, так и при использовании фильтра. Одна загвоздка, за которую очень любят цепляться оппоненты: пока у меня нет надежного способа восстанавливать правильный ББ в конвертере, но я постоянно работаю над этим. Надеюсь, что с покупкой мишеньки в этом процессе будет меньше случайностей, субъективности и больше четкого алгоритма.
а в чем загвоздка-то?

что мешает сделать первый тестовый кадр с АвтоББ, затем выставить в настройках камеры презет ББ для UniWB и продолжить снимать в этом режиме



затем в конвертере, берем и копируем выставленный в первом кадре ББ, на все остальные кадры в серии (опять же с оговоркой, что солнышко не зайдет за тучку и условия съемки постоянные)



либо при каждом кадре, подносить к лицу модели это гретаговскую мишень)))



кстати, на Пятваке при включенном LiveView в режиме съемки видео (а в нем и фотографировать можно) и в режиме "эмитации экспозиции" есть ЖИВАЯ гистограмма по всем трем каналам!

UniWB - там работает отлично... и не надо делать щелчок камерой, чтобы увидеть получившуюся гистоограмму)))
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

)(uMan писал(а): а в чем загвоздка-то?

что мешает сделать первый тестовый кадр с АвтоББ, затем выставить в настройках камеры презет ББ для UniWB и продолжить снимать в этом режиме



затем в конвертере, берем и копируем выставленный в первом кадре ББ, на все остальные кадры в серии (опять же с оговоркой, что солнышко не зайдет за тучку и условия съемки постоянные)



либо при каждом кадре, подносить к лицу модели это гретаговскую мишень)))


Вы не очень внимательно прочитали: я снимаю не только в UniWB, но и с цветокорректирующими фильтрами, поэтому никакой АвтоББ не поможет. Моделек тоже не снимаю, снимаю пейзажи, а в природе цвет света может быть самым различным, поэтому гредаговская мишень тоже не панацея - она дает лишь ограниченный набор вариантов ББ.



Впрочем, мое сообщение было написано 12 декабря. Всё течет - всё изменяется. С тех пор у меня появились свои алгоритмы, как справляться с данной задачей. Результатами довольна.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
)(uMan
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 05:24

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение )(uMan »

Julysha писал(а): Вы не очень внимательно прочитали: я снимаю не только в UniWB, но и с цветокорректирующими фильтрами, поэтому никакой АвтоББ не поможет. Моделек тоже не снимаю, снимаю пейзажи, а в природе цвет света может быть самым различным, поэтому гредаговская мишень тоже не панацея - она дает лишь ограниченный набор вариантов ББ.



Впрочем, мое сообщение было написано 12 декабря. Всё течет - всё изменяется. С тех пор у меня появились свои алгоритмы, как справляться с данной задачей. Результатами довольна.
я прочитал внимательно

просто я имел ввиду, что перед фотосессией нужно просто делать контрольный кадр без UniWB и без накрученных фильтров

чтобы потом взять оттуда правильный ББ (хоть с белого листа, хоть с серой карты, хоть с гретаговской мишени)

опЯть же на пейзаже видимо она не очень то и поможет (действительно писал больше про портреты)
Аватара пользователя
nnh
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 19:30

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение nnh »

Подниму старую тему...



Увидел такой фильтр http://www.singh-ray.com/colorintens.html

И пример его использования http://pavel-kosenko.livejournal.com/253232.html



Кто нибудь пробовал его в свете данного обсуждения?
Аватара пользователя
Szlachcic
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Пт сен 17, 2010 08:50

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Szlachcic »

Подскажите, пожалуйста. В Д200 внутрикамерную гистограмму можно увидеть поканально? Я что-то не нахожу.А иначе как увидеть что красный и синий каналы недоекпонированы? Спасибо.
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Szlachcic писал(а): Сб мар 12, 2011 11:10
Подскажите, пожалуйста. В Д200 внутрикамерную гистограмму можно увидеть поканально?
Можно, включается через меню "Режим дисплея", "Гистограмма RGB".
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awam »

Szlachcic писал(а):
В Д200 внутрикамерную гистограмму можно увидеть поканально?
В меню Режим дисплея нужно отметить "Гистограмма RGB", тогда при просмотре информации о снимке будет доступна поканальная гистограмма.

См. стр. 141 Мануала.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Szlachcic
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Пт сен 17, 2010 08:50

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Szlachcic »

Спасибо. Нашел. Для улучшения ДД снимка нужно экспокорекцией (+) добиваться, чтобы наиболее проэкспонированный канал сдвинуть как можно правее? (при наличии фильтра FL-D или др.)
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Szlachcic писал(а): Сб мар 12, 2011 13:27
Спасибо. Нашел. Для улучшения ДД снимка нужно экспокорекцией (+) добиваться, чтобы наиболее проэкспонированный канал сдвинуть как можно правее? (при наличии фильтра FL-D или др.)
Независимо от фильтра, но с использованием UniWB.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Использование розовых фильтров имеет ряд подводных камней. Например, то, что я назвала цветным виньетированием. Дело в том, что, проходя через розовое стекло, зеленые лучи ослабляются. И чем толще слой этого стекла, тем сильнее ослабление. Прямые зеленые лучи, падающие на центр матрицы, ослабляются меньше, чем на периферии (косые лучи пересекают розовый фильтр по диагонали, и для них фильтр имеет большую плотность). Поэтому, если выставить правильный ББ по центру, края кадра будут иметь розоватое виньетирование. На ярких снимках этот эффект почти не заметен, а на светлых, снятых на широкий угол - очень даже.



Я борюсь с этим с помощью простенького экшена, в котором инструмент Color Balance применяется с маской, на которой есть затемнение центра по круговому градиенту. Удается довольно быстро и просто подогнать ББ по углам кадра.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Я вот только одного не могу понять: если матрица у цифровых камер так "зеленит", то почему производители не ставят этот самый "розовый фильтр" перед матрицей? Ведь там стоит ИК фильтр, сделать его одновременно еще и "режущим зелень" думаю несущественно повысит стоимость производства камеры, а эффект (судя по написанному тут) будет просто волшебный smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

FV1144 писал(а): Сб мар 12, 2011 18:01
Я вот только одного не могу понять: если матрица у цифровых камер так "зеленит", то почему производители не ставят этот самый "розовый фильтр" перед матрицей? Ведь там стоит ИК фильтр, сделать его одновременно еще и "режущим зелень" думаю несущественно повысит стоимость производства камеры, а эффект (судя по написанному тут) будет просто волшебный smile


Производители делаю это намеренно, чтобы фотографы могли фогорафировать не только на улице, но и при свете электрической лампочки. То есть был найден некий компромисс. Наверно, стоило бы выпустить камеру "только для пейзажей", но тогда и закаты на ней стали бы проблемой.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

FV1144 писал(а): Сб мар 12, 2011 18:01
Я вот только одного не могу понять: если матрица у цифровых камер так "зеленит", то почему производители не ставят этот самый "розовый фильтр" перед матрицей?
Когда я только пытался вникнуть в эту тему, я читал материалы по физиологии зрения человека. Могу ошибаться, не хочется возвращаться к той литературе, но приоритет зеленому, насколько я помню, отдается потому, что он отвечает за резкость восприятия (детали) изображения глазом человека, эволюционно адаптированным к зеленном цвету. Причем, не только в фотографии, но и в цветном телевидении. А вот дальше уже идут компромиссы, связанные с воспроизведением с помощью технических устройств адаптации человеческого глаза (мозга) к восприятию цветов при разном освещении.



В любом случае проблема восходит к физиологии человека.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Zed писал(а): Сб мар 12, 2011 19:15
Когда я только пытался вникнуть в эту тему, я читал материалы по физиологии зрения человека. Могу ошибаться, не хочется возвращаться к той литературе, но приоритет зеленому, насколько я помню, отдается потому, что он отвечает за резкость восприятия (детали) изображения глазом человека, эволюционно адаптированным к зеленном цвету. Причем, не только в фотографии, но и в цветном телевидении. А вот дальше уже идут компромиссы, связанные с воспроизведением с помощью технических устройств адаптации человеческого глаза (мозга) к восприятию цветов при разном освещении.


Зеленый канал формирует яркостную картинку. Фактически, мы все контуры видим в зеленом канале, и только мозг конвертирует это в черно-белое.

зелёный представляет 59% воспринимаемой яркости, тогда как красный и синий каналы вносят всего 30% и 11%, соответственно.
источник: http://www.cambridgeincolour.com/ru/tut ... grams2.htm
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Julysha писал(а): Сб мар 12, 2011 19:45
зелёный представляет 59% воспринимаемой яркости, тогда как красный и синий каналы вносят всего 30% и 11%,

(источник: http://www.cambridgeincolour.com/ru/tut ... grams2.htm)
Я бы не стал так вырезать цитату. Это всего лишь весовые коэффициенты, которые использованы при построении яркостной гистограммы:

"Как строится гистограмма яркости? Для начала каждый пиксель преобразуется так, чтобы представлять яркость, основанную на взвешенном усреднении всех трёх цветов в этом пикселе. Это взвешивание подразумевает, что зелёный представляет 59% воспринимаемой яркости, тогда как красный и синий каналы вносят всего 30% и 11%, соответственно."



Здесь остается ряд вопросов. Всегда ли используются именно эти значения весовых коэффициентов (всеми программами и во всех камерах)? Почему используются такие коэффициенты? Последний вопрос и имеет прямое отношению к обсуждаемому вопросу. А ответ кроется в физиологии человеческого зрения и экспериментальных исследованиях восприятия цвета человеком. Ссылки на материалы такого рода могли бы дать прямой ответ, почему производители камер остановились на такой (варьируемой в относительно небольшом диапазоне) спектральной чувствительности сенсоров.



Хотя концептуально ответы и здесь уже прозвучали (ИМХО).
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Zed писал(а): Сб мар 12, 2011 19:15
(...) приоритет зеленому, насколько я помню, отдается потому, что он отвечает за резкость восприятия (детали) изображения глазом человека, эволюционно адаптированным к зеленном цвету. Причем, не только в фотографии, но и в цветном телевидении. А вот дальше уже идут компромиссы, связанные с воспроизведением с помощью технических устройств адаптации человеческого глаза (мозга) к восприятию цветов при разном освещении.

(...)


Тогда, если производитель сделал камеру именно так, то добавляя фильтр, который должен "выправить чувствительность каналов" мы ухудшаем то, что производитель делал в своих лабораториях. Или вы всерьез верите, что можете улучшить камеру, которую разрабатывали инженеры компании, которые годами занимаются этими вопросами? smile
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

FV1144 писал(а): Вс мар 13, 2011 11:24
Тогда, если производитель сделал камеру именно так, то добавляя фильтр, который должен "выправить чувствительность каналов" мы ухудшаем то, что производитель делал в своих лабораториях. Или вы всерьез верите, что можете улучшить камеру, которую разрабатывали инженеры компании, которые годами занимаются этими вопросами? smile
Юля выше подчеркнула, что производитель идет на компромисс, выбирая характеристики сенсора таким образом, чтобы покрыть весь диапазон вероятных условий освещения (да и объектов съемки, их цветовой гаммы). Значит, по определению, одни и те же характеристики сенсора не могут быть оптимальными для всех случаев. Подбирая фильтры, можно улучшить результат для конкретных объектов и условий съемки. Примерно так.
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Zed писал(а): Вс мар 13, 2011 11:36
Юля выше подчеркнула, что производитель идет на компромисс, выбирая характеристики сенсора таким образом, чтобы покрыть весь диапазон вероятных условий освещения (да и объектов съемки, их цветовой гаммы). Значит, по определению, одни и те же характеристики сенсора не могут быть оптимальными для всех случаев. Подбирая фильтры, можно улучшить результат для конкретных объектов и условий съемки. Примерно так.


В той статье про UniWB указывается, что зеленый канал "прет" и при дневном и при искусственном освещении, и его надо фильтровать. Я думаю, фильтры конечно надо применять, но как раз для нетривиальных условий освещения, а такие как съемка днем на улице и при лампах в помещении - они самые частые, и под них производитель как раз и разрабатывал камеру. Если бы эта "чувствительность в зеленом канале" была бы такой проблемной и не была бы нужна, то ее бы давно устранили. И уж сомнительно, что производитель ориентировал камеру на то, что "в основном ей будут снимать при пурпурном освещении" smile
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

FV1144 писал(а): Вс мар 13, 2011 16:22
В той статье про UniWB указывается, что зеленый канал "прет" и при дневном и при искусственном освещении, и его надо фильтровать. Я думаю, фильтры конечно надо применять, но как раз для нетривиальных условий освещения, а такие как съемка днем на улице и при лампах в помещении - они самые частые, и под них производитель как раз и разрабатывал камеру. Если бы эта "чувствительность в зеленом канале" была бы такой проблемной и не была бы нужна, то ее бы давно устранили. И уж сомнительно, что производитель ориентировал камеру на то, что "в основном ей будут снимать при пурпурном освещении" smile
Когда каналы "прут" - это хорошо smile . Худо, когда один "прет", а другой в полном загоне. Тогда его надо тянуть, а тут шумы и прочие прелести недостаточной экспозиции тоже "попрут".



В exif разных снимков (для различных сюжетов, снятых при разном освещении) можно увидеть, каково усиление красного и синего каналов. Это и есть по сути количественная характеристика уровня недоэкспонирования этих каналов. Как раз подходящие фильтры и могут помочь выровнять экспозицию разных каналов тогда, когда это нужно (фотографу).



UniWB и фильтры - это инструмент, позволяющий в некоторых случаях сделать чуть больше, чем позволяет камера сама по себе (и для тех, кому это надо).



P.S. Вот, например, данные (коэффициенты усиления) из exif снимка от Сони для штатных условий освещения:

WB RGB Levels Daylight : 1892 1024 1780

WB RGB Levels Cloudy : 2048 1024 1616

WB RGB Levels Tungsten : 1124 1024 3340

WB RGB Levels Shade : 2240 1024 1428

WB RGB Levels Fluorescent : 1772 1024 2580

WB RGB Levels Flash : 2392 1024 1844
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Хорошо, что эту тему опять подняли, благодаря этому я сегодня взяла с собой FL-D фильтр, лежащий без дела с осенней поездки в солнечную страну smile



У нас здесь сейчас сумрачно, серо, ДД между ярким небом (даже серое небо может быть ярким и вызывать засвет) и темной землей просто огромный, из-за этого снимки получаются скучными, серыми, гистограмма двугорбая - в картинке присутствуют только белый и серый и чуть-чуть красного от черепичных крыш.



В общем, под конец дня я решила попробовать снимать с розовым фильтром, несмотря на слабый свет. Но без всяких изысков и UniWB (то есть, без завышения экспозиции и прижимания гистограммы вправо). Экспозиция - точно по объекту, в режиме М (как получится). Просто нацепила фильтр на объектив и с помощью серой карты установила ББ в камере. И (о, чудо!) снимки стали сразу цветными, темные тени раскрасились красками. На сером небе обозначились облака и тучки, светлый тростник стал желтым, а отражение неба в воде - джинсового цвета, но белый (лебеди) оставался белым smile Конечно, ББ подвирал в сторону теплого (относительно настоящего), поскольку он выставлялся по нейтральному свету (а уже были сумерки), но никаких розоватых оттенков. В качестве нулевого (и даже первого) приближения его можно использовать при конвертации (ну, и еще профиль камеры подставить - для этого я тоже сняла с фильтром плашки Чеккера).



Хорошо, что объектив со стабилизатором, т.к. выдержка была 1/30-1/40 сек (фильтр забрал больше стопа). Но, как ни странно, детализация стала лучше. Оно и понятно - в красном канале появилось больше уровней. Гистограмма показала отсутствие контраста, т.е. ни завалов с тенях, ни пересветов на небе, ДД на флешке уменьшился. Интересно, что получится после конвертирования...
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Zed писал(а): Вс мар 13, 2011 16:34
Когда каналы "прут" - это хорошо smile . Худо, когда один "прет", а другой в полном загоне.


Я такое только под водой встречал, с красным каналом. Ну и еще на концертах - но там что угодно осветители могут создать.


Zed писал(а): Вс мар 13, 2011 16:34
UniWB и фильтры - это инструмент, позволяющий в некоторых случаях сделать чуть больше, чем позволяет камера сама по себе (и для тех, кому это надо).



P.S. Вот, например, данные (коэффициенты усиления) из exif снимка от Сони для штатных условий освещения:

WB RGB Levels Daylight : 1892 1024 1780

WB RGB Levels Cloudy : 2048 1024 1616

WB RGB Levels Tungsten : 1124 1024 3340

WB RGB Levels Shade : 2240 1024 1428

WB RGB Levels Fluorescent : 1772 1024 2580

WB RGB Levels Flash : 2392 1024 1844


А вы обратили внимание, что зеленый не усиливается никогда? Хотя логично было бы его усреднить, а не делать "системообразующим".



Про фильтры вы совершенно правы, только тут ведь подход другой в корне: надо найти тот самый UniWB и его выставить как "правильный режим", а уже фильтры подбирать под каждое освещение, тут одним "розовым универсалом" на все пейзажи не обойтись, уже не говоря про "все случаи жизни".
Аватара пользователя
С_41
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 14:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение С_41 »

FV1144 писал(а): Вс мар 13, 2011 21:39
А вы обратили внимание, что зеленый не усиливается никогда?
Наверное потому, что он может быть завязан на камерную экспонометрию (как самый чувствительный канал). Видимо поэтому он и есть "системообразующий".
Аватара пользователя
Виши.
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Вт апр 13, 2010 14:14

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Виши. »

Добрый день.

Получил массу полезной информации, прочитав эту тему.

Есть вопросы:

1.На моём D5000 гистограммы по каналам R,G, B практически совпадают (только синий смещён влево). Использую и NEF и JPEG.

2.Используя UniBW получил что то непонятное.

Применяя обычную обработку в ФШ получается лучше,но теряю полутона.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Вот внутрикамерный джипег, сделанный с FL-D фильтром при установке ББ по серой карте Чеккера, особых отклонений цветопередачи нет (дело было уже вечером, поэтому снимала мишень для профиля, именно с такой экспозицией и ИСО, с какими были сделаны остальные кадры):



[attachment=12558:DSC_3303 FL-D soft-avond-mart 18uur 28-300 2011_03_13 D700.JPG]



Ну а вот так выглядят уже отконвертированные картинки, снятые в то же время (построенный профиль применен): http://img-fotki.yandex.ru/get/4808/jul ... 38ba2_orig



Для сравнения: та же мишень, но еще ДО установки ББ в камере (снимала на час раньше, было еще не так сумрачно), снималось с АвтоББ:



[attachment=12559:DSC_3247 FL-D soft-avond-mart 17uur 28-300 2011_03_13 D700.JPG]



А здесь та же мишень без всяких фильтров с АвтоББ:



[attachment=12560:DSC_3246 Soft-avond-mart 17uur 28-300 2011_03_13 D700.JPG]
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
flash-v

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение flash-v »

Julysha писал(а): Вс мар 13, 2011 19:50


В общем, под конец дня я решила попробовать снимать с розовым фильтром, несмотря на слабый свет. Но без всяких изысков и UniWB (то есть, без завышения экспозиции и прижимания гистограммы вправо).


т.е. все таки дело только в фильтре и коррекция экспозиции без фильтра имеет мало смысла?
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

flash-v писал(а): Пн мар 14, 2011 13:09
т.е. все таки дело только в фильтре и коррекция экспозиции без фильтра имеет мало смысла?


Это всё-таки немного разные вещи. Корректировать экспозицию (с фильтром и без фильтра) нужно стараться всегда, чтобы получить больше тональных уровней на канал.

Однако фильтр дает дополнительные преимущества - он уравнивает экспозицию каналов (замедляя самый сильный, обычно зеленый) и тем самым расширяет ДД, позволяет слабым каналам экспонироваться больше (и, следовательно, больше получать в них тональных уровней).



Но вчера я попробовала применить облегченный способ: никаких UniWB, никаких сдвигов экспозиции (снимала с рук, а уже было темно, экспозиция - строго по объекту, точечный замер, режим М), но зато установка ББ в камере по серой карте позволила и во внутрикамерном джипеге получить правдоподобные цвета, так что при большой необходимости этот подход можно использовать.



В данном случае использование фильтра было опрадано тем, что за счет увеличения выдержки/экспозиции (замедления зеленого) подтягивались только слабые каналы, поэтому при увеличении выдержки или ИСО зеленый канал не выскакивал в засвет, зато слабые каналы имели возможность проявить детали в тенях.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Julysha писал(а): Пн мар 14, 2011 12:39
Вот внутрикамерный джипег, сделанный с FL-D фильтром при установке ББ по серой карте Чеккера, особых отклонений цветопередачи нет (дело было уже вечером, поэтому снимала мишень для профиля, именно с такой экспозицией и ИСО, с какими были сделаны остальные кадры):



[attachment=12558:DSC_3303 FL-D soft-avond-mart 18uur 28-300 2011_03_13 D700.JPG]



Ну а вот так выглядят уже отконвертированные картинки, снятые в то же время (построенный профиль применен): http://img-fotki.yandex.ru/get/4808/jul ... 38ba2_orig



Для сравнения: та же мишень, но еще ДО установки ББ в камере (снимала на час раньше, было еще не так сумрачно), снималось с АвтоББ:



[attachment=12559:DSC_3247 FL-D soft-avond-mart 17uur 28-300 2011_03_13 D700.JPG]



А здесь та же мишень без всяких фильтров с АвтоББ:



[attachment=12560:DSC_3246 Soft-avond-mart 17uur 28-300 2011_03_13 D700.JPG]


Из трех кадров лучше всего по цветам получился 3-й. 1-й завал в синее и погасшие цвета.



Насколько я понимаю, 3-й кадр это и есть пляски с UniWB и фильтром? Но мне слабо верится, что D700 выдала без всяких фильтров первый кадр. Может, вам произвести сброс настроек камеры?
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

FV1144 писал(а): Пн мар 14, 2011 20:45
Из трех кадров лучше всего по цветам получился 3-й. 1-й завал в синее и погасшие цвета.



Насколько я понимаю, 3-й кадр это и есть пляски с UniWB и фильтром? Но мне слабо верится, что D700 выдала без всяких фильтров первый кадр. Может, вам произвести сброс настроек камеры?


Нет, третий кадр - без фильтров, в АвтоББ, первые два - без UniWB (но с фильтром), только силами камеры и ее установкой ББ по серой карте (розовый фильтр - на объективе!). Погасшие цвета меня совсем не беспокоят, т.к. они в одно мгновение восстанавливаются после применения профиля камеры. Даже становятся избыточными (обычно убавляю сатурейшн). Эти кадры интересны тем, что сделаны во внутрикамерном jpg. Обычно в нем с фильтром и ЮниББ цвета вообще невообразимые, а здесь (первый) вполне похож на правду. Особенно, если учитывать, что он сделан с большой недоэкспозицией в глубоких синих сумерках, рядом с этим мостом: http://img-fotki.yandex.ru/get/4808/jul ... 38ba2_orig .



Если применить к каждому из этих кадров (их НЕФам) соответствующие профили камеры, то Вы их ни на глаз, ни с пипеткой не различите. Однако в кадрах, сделанных с фильтром, будет больше уровней слабых каналов.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Старк
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 21:05

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Старк »

Юль, ИМХО "снимала на час раньше" можно вообще не приводить как пример, только с толку сбивает. или съемка с интервалом в минуту или студийный свет.
Аватара пользователя
Szlachcic
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Пт сен 17, 2010 08:50

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Szlachcic »

На про5-ке применим (оправдан) такой подход с UniWB и фильтрами?
Аватара пользователя
Старк
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 21:05

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Старк »

у пропятки гораздо меньше перекос по чувствительности каналов, поэтому в большинстве ситуаций - нет (это я про фильтры).
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Старк писал(а): Пн мар 14, 2011 21:29
Юль, ИМХО "снимала на час раньше" можно вообще не приводить как пример, только с толку сбивает. или съемка с интервалом в минуту или студийный свет.


Андрей, пример "на час раньше" приводился исключительно для того, чтобы показать, что если поставить розовый фильтр и снимать на АВтоББ, то оттенок будет откровенно-розовым, и что установка ББ в камере по серой карте значительно выправляет эту ситуацию. Иногда требуется иметь джипеги для просмотра с более-менее правильными цветами.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Старк
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 21:05

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Старк »

Юль, по смыслу то я все понял, но ведь нас (форумчан) не было на месте съемки. откуда нам теперь знать сколько в этом розовом доля фильтра, а сколько - заката.



а вообще это я просто чтобы поговорить с тобой, не обращай внимания smile



фильтры мне пока не пришли, а сказать что нибудь хочется )) сорри всем за офф !
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Старк писал(а): Пн мар 14, 2011 22:11
Юль, по смыслу то я все понял, но ведь нас (форумчан) не было на месте съемки. откуда нам теперь знать сколько в этом розовом доля фильтра, а сколько - заката.



а вообще это я просто чтобы поговорить с тобой, не обращай внимания (сорри всем за офф) smile




Да, я это поняла. Между вторым и третьим разница всего в полминуты. Погода была пасмурная. никакого признака заката.



Жаль, конечно, что я не сделала нормальные тесты, но когда снимала мишени, то о тестах не думала, я их снимала в утилитарных целях - для построения профилей. Во время съемки я периодически (в среднем раз в час) это делаю, потом эти снимки мишени и профили помогают при конвертировании. Дело в том, что профиль (dcp-профиль для адобовских конвертеров) строится только по данным экспозиции, а вся надстройка (ББ, контраст, цветовая насыщенность, тоновая кривая и т.п.) игнорируется. Так что мне абсолютно всё равно, в каком ББ мишень фотографировать, лишь бы с тем же светом, тем же объективом, с тем же фильтром и с той же экспозицией, что и снимки, к которым будет это профиль применен.



ЗЫ Тоже рада с тобой пообщаться, но сейчас голова занята другим - нужно окончательно определиться с новым компьютером и подумать, как переселить всё накопившееся на двух старых компьютерах на новый и с одного на другой (третий, самый старый, отправится на помойку, хотя абсолютно здоров). Собрать всякие ссылки и прочую полезную мелочь. Особенно профили, архивы настроек разных конвертеров и очень много всякого такого, о чем и не вспомнить сразу.



Кстати, да, это в тему: копии профилей нужно хранить в своих документах, а не только в недрах Виндов, чтобы всегда можно было их легко переместить.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Когда кто-нибудь наконец приведет пример, из которого явно будет видно, что с фильтром лучше при обычных условиях освещения smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

FV1144 писал(а): Пн мар 14, 2011 23:32
Когда кто-нибудь наконец приведет пример, из которого явно будет видно, что с фильтром лучше при обычных условиях освещения smile


Наверно, нет... те, кто знает преимущество фильтра и снимает с ним, когда требуется, тому не нужно себя в чем-то убеждать и не интересно делать парные сравнения (такая же скучная работа, как фотографировать кирпичную стену). И тем совем нет никакого резона агитировать других следовать их примеру. Пока сам не попробуешь что-то новое - не почувствуешь.



В обычных условиях освещения фильтр, наверно, не требуется. Я им пользуюсь в основном для сокращения ДД.



Другая причина - фильтром можно пользоваться только для съемки в raw, а далее уже получится не сравнение с фильтром/без фильтра, а сравнение навыков фотографа обращаться с конвертрером и прочим софтом для редактирования. Картинки в чистом виде не будет, всё - результат обработки, т.е. достаточно субъективная вещь, зависящая как от навыков, так и от вкуса человека. Но обработка кадра с фильтром может быть более глубокой, поскольку в таком кадре содержится больше цифровой информации.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Julysha писал(а): Вт мар 15, 2011 03:02
Наверно, нет... те, кто знает преимущество фильтра и снимает с ним, когда требуется, тому не нужно себя в чем-то убеждать и не интересно делать парные сравнения
Да и вообще писать что то на форуме smile


Julysha писал(а): Вт мар 15, 2011 03:02
В обычных условиях освещения фильтр, наверно, не требуется. Я им пользуюсь в основном для сокращения ДД.

(...)

Но обработка кадра с фильтром может быть более глубокой, поскольку в таком кадре содержится больше цифровой информации.
Это как? Если сокращать фотошироту, то наоборот, информации будет меньше, а ДД сцены фильтр уменьшить не способен по определению. Про каналы я уже писал.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

FV1144 писал(а): Вт мар 15, 2011 09:44
Это как? Если сокращать фотошироту, то наоборот, информации будет меньше, а ДД сцены фильтр уменьшить не способен по определению. Про каналы я уже писал.


Фильтр не сокращает ДД сцены, а помогает более экономично использовать ДД матрицы, только и всего. ДД матрицы - это количество воспроизводимых стопов от самого яркого до самого темного, в котором детали еще заметны на уровне шумов. Если самый яркий мы сдвинуть не можем, то за счет подтягивания слабых каналов, загнанных в левый угол гистограммы, мы вытягивает их из шумов и тем самым расширяем ДД матрицы с темного конца. Выглядит это так, что тени становятся светлее, с большим количеством цветных деталей. При этом общий контраст картинки неколько снижается (характерное проявление сокращения ДД).



Допустим, без фильтра зеленый канал проэкспонировался максимально, для 14-битной записи правому краю его гистограммы соответствуют уровни 2**14 (самый яркий). А красный при этом отстал на два стопа, т.е. у него максимальное значение уровней в четыре раза меньше - 2**12. При восстановлении ББ по нейтральному участку на каждые четыре соседних уровня зеленого канала будет приходится по одному уровню красного и синего, поэтому красный и синий не смогут принимать участия в построении деталей, т.е. полутонов. А на детали, соответствующие средним тонам зеленого, будут приходиться зашумленные уровни красного.



С фильтром зеленый опять получит свои 2**14 уровней (экспозиция будет проходить дольше, до тех пор, пока зеленый не дойдет до максимального насыщения), но и красный с синим подтянутся и получат почти столько же. Должны появиться полутона.



В какой ситуации информации по всем каналам (количества уровней, с которыми можно работать) будет больше?

Значимыми являются только несколько первых стопов, остальные уже тонут в шумах.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

усп smile
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Julysha писал(а): Вт мар 15, 2011 12:49
С фильтром зеленый опять получит свои 2**14 уровней (экспозиция будет проходить дольше, до тех пор, пока зеленый не дойдет до максимального насыщения), но и красный с синим подтянутся и получат почти столько же. Должны появиться полутона.


Это при каких условиях съемки? Вернее, какое должно быть освещение, что бы надо было резать зеленый канал? Кстати, человеческий глаз в среднем способен различить 100 стимулов, т.е. для непрерывного градиента хватит 7-и битного канала, 8-и битный - это уже двойной "зпас прочности", а 14-битный содержит информации в 128 раз больше, чем способен различить глаз. И если он у вас "уедет" на два стопа и станет практически 12-битным, то всеравно это за пределами человеческого восприятия.



Про шумы: шум, который убивает первые 2 четверти появляется на довольно высоких ISO и в современных АЦП не катастрофичен.



Но повторюсь еще раз: даже с фильтром вы получите описываемый вами эффект только для определенного условия освещения. Любое изменение в освещении потребует использовать другой фильтр. Так же, насколько мне удалось узнать, усиление каналов в разных матрицах разное, т.е. для каждого типа камеры нужен свой набор фильтров под каждый тип освещения. Иначе фильтр приведет только к тому, что каналы будут задвинуты, только "по другому", плюс мы еще теряем пол стопа или стоп на самом фильтре, так что в результате, даже если повезет, он вытянет канал не на 2 стопа, а на стоп. Если повезет.



Тут, скорее всего, надо найти стандартные настройки ББ, которые имеют наименьшую разницу в усилении каналов и для других условий использовать конверсионные светофильтры.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

FV1144 писал(а): Ср мар 16, 2011 00:16
Это при каких условиях съемки? Вернее, какое должно быть освещение, что бы надо было резать зеленый канал? Кстати, человеческий глаз в среднем способен различить 100 стимулов, т.е. для непрерывного градиента хватит 7-и битного канала, 8-и битный - это уже двойной "зпас прочности", а 14-битный содержит информации в 128 раз больше, чем способен различить глаз. И если он у вас "уедет" на два стопа и станет практически 12-битным, то всеравно это за пределами человеческого восприятия.


А зачем его резать? При любом дневном освещении (солнечном или электрическом) зеленый канал всегда на полтора-два стопа экспонируется больше, чем красный или синий. Исключение - красные или желтые цветы на солнце, красный прожектор или закат.



И при чем здесь битность камеры? Давайте, я перепишу те же самые соображения для 8-битного JPG:



Допустим, без фильтра зеленый канал проэкспонировался максимально, для 8-битной записи правому краю его гистограммы соответствуют уровни 256 (самый яркий). А красный при этом отстал на два стопа, т.е. у него максимальное значение уровней в четыре раза меньше - 64. При восстановлении ББ по нейтральному участку на каждые четыре соседних уровня зеленого канала будет приходится по одному уровню красного и синего, поэтому красный и синий не смогут принимать участия в построении деталей, т.е. полутонов. А на детали, соответствующие средним тонам зеленого, будут приходиться зашумленные уровни красного.



С фильтром зеленый канал опять получит свои 256 уровней (экспозиция из-за задержки желеного будет проходить дольше, до тех пор, пока зеленый не дойдет до максимального насыщения), но и красный с синим за это время подтянутся и получат почти столько же. Должны появиться полутона.




Кстати, про возможность наших глаз, хотя этот момент совершенно никак не связан с обсуждаемой темой. Для глаза и 10-битной глубины цвета едва хватает. Сейчас у меня пока на мониторе возможен только 8-битный цвет (видеокарта не поддерживает 10-битный), т.е. 8 битов на канал. При рассматривании непрерывного градиента, растянутого на весь экран (1920 пикселей) я очень хорошо различаю вертикальные полосочки, состоящие из семи пикселей (1920:255= приблизительно 7).


Но повторюсь еще раз: даже с фильтром вы получите описываемый вами эффект только для определенного условия освещения. Любое изменение в освещении потребует использовать другой фильтр. Так же, насколько мне удалось узнать, усиление каналов в разных матрицах разное, т.е. для каждого типа камеры нужен свой набор фильтров под каждый тип освещения. Иначе фильтр приведет только к тому, что каналы будут задвинуты, только "по другому", плюс мы еще теряем пол стопа или стоп на самом фильтре, так что в результате, даже если повезет, он вытянет канал не на 2 стопа, а на стоп. Если повезет.


Разумеется, для каждого типа освещения нужны свои фильтры, для этого у меня есть 15 штук разных smile Но не стоит заниматься таким перфекционизмом, т.к. на практике часто бывает достаточно задержать самый сильный канал на такую часть экспозиции, чтобы его смогли догнать более слабые. Вовсе не обязательно при этом получать идеальную цветпередачу и ББ. Ведь фильтрами можно пользоваться только при фотографировании в RAW. ББ восстанавливается по нейтральному объекту (серой карте) и при помощи профиля камеры. построенного для данного освещения, данной камеры, фильтра и объектива. Оказалось, что вполне достаточно иметь только три разных фильтра для разных ситуаций:



1. CC30M - для лета, для города (когда синее небо имеет не самую максимальную яркость). Пурпурный фильтр задерживает в основном зеленый канал.

2. FL-D - для светлого и яркого синего неба, для съемок в горах и у моря, т.е. в тех ситуациях, когда синий канал достаточно сильный, и небо засвечивается. FL-D задерживает не только зеленый, но и немного синий, поэтому с ним небо никогда не пересвечивается. По этой причине я часто пользуюсь им в солнечных морских теплых странах. Или весной. Он единственный годится для пасмурной погоды.

3. 80А - синий фильтр. Он помогает при освещении лампочкой накаливания.



Иначе фильтр приведет только к тому, что каналы будут задвинуты, только "по другому"


Вот это, в самом деле, важное соображение. Фильтр нужно подбирать так, чтобы иерархия экспозиции каналов не изменилась: если зеленый опережал на полтора стопа синий, а сзади плелся красный, то после действия фильтра последовательность должна быть такой же: чуть впереди зеленый, за ним ноздря в ноздрю идет синий, а за ним - красный. Но расстояние между началом гистограмм каналов слева при этом должно быть сокращено.


Тут, скорее всего, надо найти стандартные настройки ББ, которые имеют наименьшую разницу в усилении каналов.


А что это даст? ББ никак не влияет на чувствительность матрицы и экспозицию каналов. Если синий и красные каналы отстают на стоп, то как ни крути ББ, их не выправишь.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
... на практике часто бывает достаточно задержать самый сильный канал на такую часть экспозиции, чтобы его смогли догнать более слабые. Вовсе не обязательно при этом получать идеальную цветпередачу и ББ. Ведь фильтрами можно пользоваться только при фотографировании в RAW. ББ восстанавливается по нейтральному объекту (серой карте) и при помощи профиля камеры. построенного для данного освещения, данной камеры, фильтра и объектива.



...Фильтр нужно подбирать так, чтобы иерархия экспозиции каналов не изменилась: если зеленый опережал на полтора стопа синий, а сзади плелся красный, то после действия фильтра последовательность должна быть такой же: чуть впереди зеленый, за ним ноздря в ноздрю идет синий, а за ним - красный. Но расстояние между началом гистограмм каналов слева при этом должно быть сокращено.
Если с первым утверждением я полностью согласен, то второе, существенно более сильное, мне непонятно. Зачем такое жесткое ограничение (требование сохранить порядок) для двух слабых каналов? В чем проблема, если оба отстающих каналов подтянутся в разной степени и, например, самый слабый канал перегонит средний? ББ все равно восстановится как надо, только при этом слишком "прыткий канал" (в нашем случае изначально самый слабый) в нужной степени будет ослаблен.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Zed писал(а): Ср мар 16, 2011 05:32
Если с первым утверждением я полностью согласен, то второе, существенно более сильное, мне непонятно. Зачем такое жесткое ограничение (требование сохранить порядок) для двух слабых каналов? В чем проблема, если оба отстающих каналов подтянутся в разной степени и, например, самый слабый канал перегонит средний? ББ все равно восстановится как надо, только при этом слишком "прыткий канал" (в нашем случае изначально самый слабый) в нужной степени будет ослаблен.


Вы правы, логического смысла с иерархией экспонирования каналов нет, но есть практическая польза. Дело в том, что многие конвертеры настроены на то, что зеленый канал всегда самый сильный, поэтому для восстановления правильного ББ сцены, снятой с нормальным дневным освещением, такую последовательность нужно выдерживать, иначе что-то ломается в алгоритме конвертера, и становится почти невозможно подобрать правильное соотношение "цветовая температура-оттенок". Особенно это касается CNX2. Видимо, установка ББ в конвертере (и в камере) опирается на зеленый канал, и он не может растягиваться относительно других. Не зря даже коэффициенты ББ для зеленого всегда приняты за единицу, а остальные вокруг него пляшут.



Если при съемке с фильтром (часто с СС30М) синий канал оказывается сильнее, то просто не хватает диапазона шкалы оттенка (в зеленую сторону), чтобы восстановить ББ нейтрального освещения. Просто не хватает зеленого, т.к. ползунок упирается в край шкалы. В DxO я тогда просто увеличиваю зеленый канал кривыми (или с помощью инструмента HSL) или ослабляю синий и/или красный, но если поканальных кривых в конвертере нет, то... проблема. В конвертерах (в шкале оттенка) есть большой запас в сторону красного (видимо, для закатов) и очень маленький - в зеленую сторону.



По этой причине я больше люблю FL-D, с ним синий канал редко выбивается в лидеры, но СС30М дает более чистые цвета сразу, без дополнительных настроек.



Если перепутаются местами красный и синий (при сохранении лидерства зеленого), то это не столь драматично, такую ситуацию можно разрулить.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 12:07
1. Дело в том, что многие конвертеры настроены на то, что зеленый канал всегда самый сильный, поэтому для восстановления правильного ББ сцены, снятой с нормальным дневным освещением, такую последовательность нужно выдерживать, иначе что-то ломается в алгоритме конвертера, и становится почти невозможно подобрать правильное соотношение "цветовая температура-оттенок". Особенно это касается CNX2. Видимо, установка ББ в конвертере (и в камере) опирается на зеленый канал, и он не может растягиваться относительно других. Не зря даже коэффициенты ББ для зеленого всегда приняты за единицу, а остальные вокруг него пляшут.



2. Если перепутаются местами красный и синий (при сохранении лидерства зеленого), то это не столь драматично, такую ситуацию можно разрулить.
1. Да, это объясняет ситуацию. Разработчики ПО вполне могут не рассчитывать на подобные эксперименты с UniWB и фильтрами и не обеспечивать нужный для таких экспериментов диапазон варьирования параметров ББ.



2. Именно этот случай я и имел в виду.
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
И при чем здесь битность камеры?


При том, что разрядность АЦП как раз позволяет производить "растягивание" канала без потери "детализации"


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
Давайте, я перепишу те же самые соображения для 8-битного JPG:


JPEG никакого отношения к работе регистрирующего устройства не имеет.


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
Допустим, без фильтра зеленый канал проэкспонировался максимально, для 8-битной записи правому краю его гистограммы соответствуют уровни 256 (самый яркий). А красный при этом отстал на два стопа, т.е. у него максимальное значение уровней в четыре раза меньше - 64. При восстановлении ББ по нейтральному участку на каждые четыре соседних уровня зеленого канала будет приходится по одному уровню красного и синего,


И что? Из этого никак не следует:


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
поэтому красный и синий не смогут принимать участия в построении деталей, т.е. полутонов. А на детали, соответствующие средним тонам зеленого, будут приходиться зашумленные уровни красного.


Почему они не участвуют? smile Еще как участвуют, запас разрядности АЦП вполне позволяет перекрыть необходимое количество полутонов даже четвертью диапазона.



А про шумы - так вы физически фильтом не усиливаете красный канал, т.е. соотношение сигнал/шум никак не улучшите. Максимум, что можете сделать - так это ослабить зеленый канал во избежании его "вылета", польза от этого может и есть, но она пока не понятна, в свете того, что зеленый канал является "основным", и если вдруг он будет недосвечен по сравнению с другими каналами, камера может неправильно отработать, т.к. ориентирована на то, что зеленый канал - самый чувствительный.


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
Кстати, про возможность наших глаз, хотя этот момент совершенно никак не связан с обсуждаемой темой. Для глаза и 10-битной глубины цвета едва хватает. Сейчас у меня пока на мониторе возможен только 8-битный цвет (видеокарта не поддерживает 10-битный), т.е. 8 битов на канал. При рассматривании непрерывного градиента, растянутого на весь экран (1920 пикселей) я очень хорошо различаю вертикальные полосочки, состоящие из семи пикселей (1920:255= приблизительно 7).


Подключите старый лучевой монитор - полосочки исчезнут (если градиент правильно сделаете smile



Понимаете, человеческий глаз имеет крайне высокую степень адаптивности. Это значит, что он рассмотрит отдельные ступени и в 1000-ступенчатом градиенте, если будет рассматривать его часть, все зависит от абсолютной яркости между ступенями. Но если вы будете рассматривать градиент целиком, то 100 ступеней хватит, что бы он воспринимался непрерывным.


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
Разумеется, для каждого типа освещения нужны свои фильтры, для этого у меня есть 15 штук разных smile Но не стоит заниматься таким перфекционизмом, т.к. на практике часто бывает достаточно задержать самый сильный канал на такую часть экспозиции, чтобы его смогли догнать более слабые. Вовсе не обязательно при этом получать идеальную цветпередачу и ББ.


Так да, но что бы правильно его "задержать" под каждое освещение нужен свой фильтр, иначе он либо не будет задерживаться, либо будет слишком сильно ослаблен.


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
А что это даст? ББ никак не влияет на чувствительность матрицы и экспозицию каналов. Если синий и красные каналы отстают на стоп, то как ни крути ББ, их не выправишь.


Это дает унификацию. Каждая камера имеет свой UniWB, и под каждую камеру фильтр не найдешь. Поэтому мы берем опорную точку, в которой усиления каналов оптимальны, и уже стандартными фильтрами подгоняем к ней освещение.
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Zed писал(а): Вс мар 13, 2011 09:05
"Как строится гистограмма яркости? Для начала каждый пиксель преобразуется так, чтобы представлять яркость, основанную на взвешенном усреднении всех трёх цветов в этом пикселе. Это взвешивание подразумевает, что зелёный представляет 59% воспринимаемой яркости, тогда как красный и синий каналы вносят всего 30% и 11%, соответственно."



Здесь остается ряд вопросов. Всегда ли используются именно эти значения весовых коэффициентов (всеми программами и во всех камерах)? Почему используются такие коэффициенты? Последний вопрос и имеет прямое отношению к обсуждаемому вопросу. А ответ кроется в физиологии человеческого зрения и экспериментальных исследованиях восприятия цвета человеком. Ссылки на материалы такого рода могли бы дать прямой ответ, почему производители камер остановились на такой (варьируемой в относительно небольшом диапазоне) спектральной чувствительности сенсоров.
Как оказалось, вопросов по сути нет. Это стандартные коэффициенты уравнения яркостного сигнала, установленные на основании изучения спектральной чувствительности зрения человека.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

FV1144 писал(а): Ср мар 16, 2011 19:32


JPEG никакого отношения к работе регистрирующего устройства не имеет.


JPEG не имеет значения, но Вы говорили о 14-ти и 12-битных записях, я привела пример, что всё то же самое относится и к любой другой, в том числе и 8-битной и любой другой битности.


И что? Из этого никак не следует:




Ну, не нужно понимать так фигурально. Если на четыре смежных уровня зеленого канала придется только один уровень красного, то получится, что по красному каналу деталей будет гораздо меньше, чем по зеленому. Яркостные детали иметь будем, а раскрашены они будут с меньшим разнообразием.


Еще как участвуют, запас разрядности АЦП вполне позволяет перекрыть необходимое количество полутонов даже четвертью диапазона.


Но лучше всё-таки перекрывать не четвертью, а всем диапазоном (если появится такая возможность), разве не так?


А про шумы - так вы физически фильтом не усиливаете красный канал, т.е. соотношение сигнал/шум никак не улучшите. Максимум, что можете сделать - так это ослабить зеленый канал во избежании его "вылета", польза от этого может и есть, но она пока не понятна, в свете того, что зеленый канал является "основным", и если вдруг он будет недосвечен по сравнению с другими каналами, камера может неправильно отработать, т.к. ориентирована на то, что зеленый канал - самый чувствительный.


Фильтром красный канал не усиливается. Он усиливается самым естественным образом - увеличением выдержки и, тем самым, увеличением экспозиции. Обычно выдержка возрастает на стоп или даже больше. И почему камера неправильно отработает? Если автоматика камеры и ее экспрозамер придут в замешательство, то UniWB поможет определить правильную экспозицию по гистограмме камеры.



Так да, но что бы правильно его "задержать" под каждое освещение нужен свой фильтр, иначе он либо не будет задерживаться, либо будет слишком сильно ослаблен.


На деле всё гораздо проще. Одного фильтра вполне хватает на какой-то тип погоды или освещения. Я стараюсь не использовать фильтры, когда есть возможность (всё-таки мороки с восстановлением ББ много), но в тех ситуациях, когда нужно сгладить ДД на стоп-полтора, фильтры очень помогают. В основном для этого их и использую.

Это дает унификацию. Каждая камера имеет свой UniWB, и под каждую камеру фильтр не найдешь. Поэтому мы берем опорную точку, в которой усиления каналов оптимальны, и уже стандартными фильтрами подгоняем к ней освещение.


Ну, в студийных условиях с хорошим светом и ограниченным ДД я бы фильтрами не пользовалась. А как на природе подгонять освещение под матрицу?



К тому же, если попробуете поэкспериментировать с UniWB, то обнаружите, что не удастся найти нормального освещения, при котором усиления каналов оптимальны и одинаковы. Но даже, если решать задачу с помощью освещения, то цветной фильтр придется надеть не на объектив, а на источник света, суть от этого не изменятся. Всё равно придется подбирать эти фильтры.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

ой smile
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Андрей Петрович
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 11:06

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Андрей Петрович »

А в конвертерах еще не придумали поправки на фильтры, на подобии исправления искажений объективов?
Аватара пользователя
propil
Сообщения: 5134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 16:59

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение propil »

это - типа чипованных светофильтров, что-ли?

smile

Чтоб о себе сообщали в камеру
С уважением, Александр

Вернуться в «Всё о работе с камерой - теория и практика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей