Если для вас фотография есть способ дешевого и быстрого производства контента - вы можете переосмыслять сколько угодно. Но цена этому контенту будет очень маленькая.
awam писал(а): Чт апр 07, 2011 10:28
Жизненная правда. Была война - это правда. Были женщины в солдатских шинелях, они вместе с мужчинами защищали свою Родину - это тоже правда. И были дети, обездоленные войной, оторванные от своих отцов, матерей - это тоже правда. Эту правду я вижу на фото, и я ему верю. Эта правда и является для меня той документальностью, о которой говорит Александр. Не эта девочка, не эта женщина и не вчера? А какая для меня разница? Фото не об этой девочке и не об этой женщине. Эти люди только помогли фотографу создать образ того времени и донести его до меня.
Так и я о том же ! Но Не уверен, что Александр вкладывает в Документальность ("открыт затвор для её создания") то же что и Вы, либо я его неправильно понял.awam писал(а): Чт апр 07, 2011 10:28
Жизненная правда. ... Эту правду я вижу на фото, и я ему верю. Эта правда и является для меня той документальностью, о которой говорит Александр. Не эта девочка, не эта женщина и не вчера? А какая для меня разница? Фото не об этой девочке и не об этой женщине. Эти люди только помогли фотографу создать образ того времени и донести его до меня.
Ваши оценки (дешевый, маленький, быстрый) слишком категоричны, понимаю, что хотели написать ИМХО, но поторопились отправить.Genn писал(а): Чт апр 07, 2011 10:33
Если для вас фотография есть способ дешевого и быстрого производства контента - вы можете переосмыслять сколько угодно. Но цена этому контенту будет очень маленькая.
А есть фотографии Р.Каппы - например высадка десанта союзников. Ну и как это переосмыслить? Заново стравить немцев с остальными, высадить десант и отснять заново?
), так и настенные коврики с русалками народу нужны.
vsh писал(а): Чт апр 07, 2011 10:51
Понятно, что Геннадий и Александр признают только летописную фотографию.
Нам ничего не мешает признавать и другое фото.
Только маленький вопрос к Александру: ведь на Вашей фотографии, где машина лукаво глядела со стены на девушку с длинными волосами - обман. Вы запечатлели таким образом, чтоб казалось, что смотрит именно на нее.
Непорядок.
А на фото номер 1 тетя с девочкой как есть. Без всякого обмана. Чистая документалистика. И Вы ее отрицаете.
Снова непорядок.
Почему? Ведь картина не отразит реальности? Художник вполне может взять в качестве натурщиков и эту женщину и эту девочку. И воссоздаст на холсте именно эту картину. И подружки этой девочки и знакомые этой женщины будут видеть фотографическое сходство и как они будут воспринимать картину художника?
Но ведь там в большей степени вымысел. Однако вы ему верите, и получаете удовольствие от прочитанной книги и просмотренного фильма. Почему?
Знамя Победы над Рейхстагом - чистейшая постановка!
Женя_D60 писал(а): Чт апр 07, 2011 10:43
Так и я о том же ! Но Не уверен, что Александр вкладывает в Документальность ("открыт затвор для её создания") то же что и Вы, либо я его неправильно понял.
Хотелось бы все таки услышать от него ответ про Переосмысление.
Правда - когда честно. В "ПРАВДЕ" портрет 80-х со звездами или Гораздо позже, но с желанием поделиться пережитым (услышанным от современников события)?
awam писал(а): Чт апр 07, 2011 10:55
Почему? Ведь картина не отразит реальности? Художник вполне может взять в качестве натурщиков и эту женщину и эту девочку. И воссоздаст на холсте именно эту картину. И подружки этой девочки и знакомые этой женщины будут видеть фотографическое сходство и как они будут воспринимать картину художника?
Но ведь там в большей степени вымысел. Однако вы ему верите, и получаете удовольствие от прочитанной книги и просмотренного фильма. Почему?
Может вы представляете, что так могло быть? Хотя точно знаете, что это фильм снят вчера и люди в нём не реальные, а актёры и события придуманные. Хотя очень похоже на правду. А Никулина из "Они сражались за Родину" вы вообще в цирке видели - он клоун! Вам это мешает?
И мне на этом фото не мешает.
Александр, вы свои частные мысли выдаёте за абсолютную истину. И хотите чтоб вам поверили.
Статус фотографии в середине девятнадцатого века раскрывается наиболее ярко в тех отношениях, которые сложились между фотографией и изобразительным искусством. Появление фотографического процесса породило ударную волну, которая распространилась во всем мире искусства. Поначалу в нем увидели опасного соперника. Безработица стала угрожать иллюстраторам и художникам-графикам. Угроза казалась еще большей, так как художественный идеал детального реализма в то время был полновластным. Отчасти с печалью, отчасти с приятным возбуждением художник Деларош заметил, что «отныне живопись умерла». Он сказал также, что фотография отвечает «всем требованиям искусства» и заключает в себе все принципы, ведущие к «совершенству». Некоторые художники, наименее преуспевавшие, сменили свою профессию и освоили новый процесс.
iggy писал(а): Чт апр 07, 2011 11:05
Создается впечатление что те кто "не верит" в 1-ю фотографию, возмущаются не самой фотографией как таковой, а именно ее названием и намеком на 2-ю мировую войну. Как тут заметил один из участников - "допустим я не люблю творог и факт наличия творога на фотографии может повлиять на мои эмоции", как-то так. Да, последняя война больная тема для многих русских людей и любая фальш и постановка болезненно воспринимается. А война со шведами воспринимается как старая сказка, поэтому на эту тему можно фальшивить как угодно
Вряд ли можно девочку на фотографии обвинять в том что она "играет" (может ей просто холодно и скучно на самом деле). Но на мой взгляд 1-я фотография единственная эмоционально наполненная. 2-я вообще ни о чем, как-то я не пойму что на лице у этого "фашиста". Третья тоже ничего, но просто хорошая репортажная фотка.
Предлагаю 1-ю фотографию не называть на военную тему, звездочку с пилотки убрать, чуть кропнуть в квадрат, будет к тому же не сразу понятно что это пилотка и военная телогрейка. Вопринимать это все как деревенскую семью. Например (извиняюсь конечно перед автором за издевательство на фото):
Вызывает по-прежнему раздражение или нет?
iggy писал(а): Чт апр 07, 2011 11:05
Создается впечатление что те кто "не верит" в 1-ю фотографию, возмущаются не самой фотографией как таковой, а именно ее названием и намеком на 2-ю мировую войну.
....
Вряд ли можно девочку на фотографии обвинять в том что она "играет" (может ей просто холодно и скучно на самом деле).
Это только ваши слова. Строить диалог опираясь только на ваше личное мнение не имеет смысла.
Я считаю, что фотографию нельзя зажимать в рамки документалистики. И фотография может нести образность как и живопись и любое другое искусство. И настенные коврики, как и несвежая осетрина к этому никакого отношения не имеет. Вы считаете фотографию ограниченным искусством. В этом мы расходимся.
Когда возникло кино говорили что театры умрут, когда возникло телевидение говорили кино умрёт, радио вытеснит газеты и т.д. Однако мы ходим на спектакли и получаем удовольствие от кино в кинотеатре и фильм по телевидению тоже не раздражает.
awam писал(а): Чт апр 07, 2011 11:40
Это только ваши слова. Строить диалог опираясь только на ваше личное мнение не имеет смысла.
Я считаю, что фотографию нельзя зажимать в рамки документалистики. И фотография может нести образность как и живопись и любое другое искусство. И настенные коврики, как и несвежая осетрина к этому никакого отношения не имеет. Вы считаете фотографию ограниченным искусством. В этом мы расходимся.
awam писал(а): Чт апр 07, 2011 11:53
Когда возникло кино говорили что театры умрут, когда возникло телевидение говорили кино умрёт, радио вытеснит газеты и т.д. Однако мы ходим на спектакли и получаем удовольствие от кино в кинотеатре и фильм по телевидению тоже не раздражает.
Когда возникла фотография - это предрекало смерть живописи. Однако всё уживается рядом без противоречий. И фотография не конкурент живописи, вы правы, но не в силу ограниченности приписываемой вами. А просто потому, что может спокойно существовать рядом. И художнику выбирать чем ему творить.
multiformat amateur писал(а): Чт апр 07, 2011 12:00
У Вас, господа, кажется начался терминологический спор.
(1). В отличие от живописи фотография всегда документальна в технологическом плане. Неважно, журналистика ли, коммерческая реклама ли, либо художественный образ в "фиаповской" фотографии. Она документальна потому что так было на сцене. Это свойство фотографии усиленно эксплуатируется в жанрах, где намеренно выстраиваются нелепые соотношения (например в фотомонтаже докомпьютерной эпохи). Зритель вынужденно верит в образ на подсознательном уровне, потому что выполнено в фотографической технике, и даже если логика подсказывает, что такого не может быть. На этом построена значительная часть рекламы. И это то, на чем основано специфическое влияние фотографии и фотографических образом на зрителя, в отличие от живописи.
(2). Но уважаемый Genn тут поднял немного другую струю: понятие документальности внутри фотографии, т.е. теперь вся фотография (технологически вся документальная) также делится на два множества. Документальная в смысле правды чувств, и ложная в смысле своей искренности (я бы добавил еше и третью: безразличная, в которой ни чувств, ни искренности).
(3). Есть еще один термин "документальная" в пределах большого множества фотографических применений - это репортажная и бытовая фотография (и, вероятно, еше судебно-медицинская). Еще более узкая дефиниция этого же термина.
Поэтому,
прежде чем спорить друг с другом, полезно прояснить,
кто о какой "документальности" говорит в каждом конкретном случае.
Посмотрите фото Александра Разумовского. Что было на сцене и что мы видим на готовом фото. Видя фото, мы не всегда видим то, что реально снимал фотограф. Более того, конечный результат может быть составлен из снимков разного времени и места, а частью просто нарисован. Художник рисует картину, там тоже на сцене может присутствовать реальный объект - натурщица. Она же присутствует на картине, но уже в образе.
Ага, хотелось бы. Как я понял, по Александру, постановочный фотокадр сделанный в "то самое" время обладает документальностью. Хотя и события могут быть показаны не совсем правдиво, на самом деле всё было не так, и людей участвовавших в событии не нашли, актёров использовали... Фото будет обладать документальностью. Т.е. реальным отражением реальных событий. Лишь бы фотограф принадлежал тому времени. А вот воспроизвести реконструкцию того же события, но в наше время - это фотофальшь. Потому что фотограф уже из другого времени. Да?
axa писал(а): Чт апр 07, 2011 11:02
нуу, товарищи дорогие - это же не так !
а фото обугленного танка, вросшего в зеленую траву - это не война ? там нет жизненной правды ?
а ветеран, склонивший голову перед вечным огнем ?
да просто ветеран в орденах, это что, не война ?
просто немыслимое количество сюжетов, воплощенных в фото от 1945 и до наших дней - и все они несут жизненную правду о войне
извиняюсь за категоричность ))
А киноплёнка?
Видео отличается от фото наличием действия. В техническом плане действительность фиксируется одинаково. Современное видео о войне нормально воспринимается, современное фото о войне отдаёт фальшью. Фактор времени? Но ведь смотря фильм мы воспринимаем сюжет. В кино вообще иногда "косят" под кинохронику тех лет, и это тоже нормально. Зритель не о подлинной документальности думает, ему сюжет интересен. Зритель мысленно переносится в ту эпоху. Это в видео. А почему для фото нужна именно документальная достоверность. Т.е. для фото важно, что оно могло быть сделано только в то время. Не важно реально или постановочно, но в то время. Да?
Это не только его слова. В самом первом сообщении я изложил вполне конкретную теоретическую базу, которая ждала момента - пока соединится с высказыванием Александра.
Только образность фотографии немного иного порядка. Это образ иероглифа, руны, который проступает за хорошим снимком. И еще нужна определенная квалификация зрителя - чтобы он смог это прочитать.
Это следующий уровень эпистемологии. Не уверен, что собеседники готовы к его восприятию.multiformat amateur писал(а): Чт апр 07, 2011 12:00
понятие документальности внутри фотографии, т.е. теперь вся фотография (технологически вся документальная) также делится на два множества. Документальная в смысле правды чувств, и ложная в смысле своей искренности (я бы добавил еше и третью: безразличная, в которой ни чувств, ни искренности).
Ваше мнение видел, высказывания Александра видел, конкретной теоретической базы не видел. Вы не себя к теоретикам причисляете?
А это зависит от времени начертания иероглифа? По моему высказывания не в ту степь. Вместо конкретики я вижу лишь слова о рунах, настенных ковриках и протухшей осетрине, которые к теоретической базе отношения не имеют.
И пожалуйста без диагнозов.
Современное видео о войне - воспринимается как триллер с элементами фэнтези. Не зря в свое время ходило крылатое выражение "кино и немцы". Все эти бесконечные Диверсанты, Апостолы, Ликвидации, раскрашеный Штирлиц и т.д. Зрителю действительно интересен сюжет - смесь детектива, мордобоя, любви и шпиенов.awam писал(а): Чт апр 07, 2011 14:28
Видео отличается от фото наличием действия. В техническом плане действительность фиксируется одинаково. Современное видео о войне нормально воспринимается, современное фото о войне отдаёт фальшью. Зритель не о подлинной документальности думает, ему сюжет интересен. Зритель мысленно переносится в ту эпоху.
Подсказываю - про Тифарет и Малкут видели? Это и есть эпистемологическая база.
Простите, вопрос не ко мне, но задело. Да, это не то чтобы фотофальшь, просто правды тут крохи, а то и нет её тут, вовсе. Это как смотреть современное кино о Второй Мировой, современную постановку "Тихий Дон" или "Мастер и Маргарита". Это как читать псевдоисторические документальные романы-спекуляции о Сталине, царе Николае или о других людях, событиях прошлого. Эта правда, в частности, не для меня. Это жвачка для глаз или чего ещё там... Не от того ли Историей кажутся книги написанные о СВОЕМ времени, на ТОМ самом языке? Конечно, можно найти сходство в творчестве А. П. Чехова с писателями современности. НО! Только до какой-то степени, определенной тем временем, в котором творил человек.awam писал(а): Чт апр 07, 2011 12:27
Как я понял, по Александру, постановочный фотокадр сделанный в "то самое" время обладает документальностью. Хотя и события могут быть показаны не совсем правдиво, на самом деле всё было не так, и людей участвовавших в событии не нашли, актёров использовали... Фото будет обладать документальностью. Т.е. реальным отражением реальных событий. Лишь бы фотограф принадлежал тому времени. А вот воспроизвести реконструкцию того же события, но в наше время - это фотофальшь. Потому что фотограф уже из другого времени. Да?
кто сказал, что на кинопленку можно ?
Они имеют отношение к фотографии?
"Иди и смотри"
А на вопрос вы не ответили...
Дело в мастерстве художника? "Тихий Дон" Герасимова до сих пор смотрю с удовольствием. Бондарчука смотреть не стал.
И речь не о мастерстве, речь об искренности. Для меня первая фотография в ветке, да и вторая - что "Тихий Дон" Бондарчука. А что именно в фотографии невозможно?
И у Аведона, и у Мэпплторпа, и у Картье-Брессона было много постановочной фотографии, и была обработка. Генри Пич Робинсон занимался монтажом задолго до появления цифровых технологий обработки изображений. Хотите попытаться оспорить художественную ценность их работ?Genn писал(а): Ср апр 06, 2011 17:23
В галерее развернулось обсуждение одной фотографии "Ребенок войны", которое вылилось в некий почти философский спор. Один из аспектов этого спора связан с обсуждением допустимого уровня документальности/выдуманности фотографии. Может ли фотография быть выдуманной, постановочной и при этом быть искусством и т.д.
Genn писал(а): Ср апр 06, 2011 17:23
Для меня есть четкое разделение между прекрасным и подделкой, плодом воспаленных человеческих страстей. Прекрасное содержит божественную искру, проекцию из Тифарета в наш Малкут. А плод человеческих страстей придуман тут в Малкуте, он пытается мимикрировать под прекрасное, но радости не приносит.
Отличительным признаком подделки является мухлеж, "читерство", попытка выдать одно за другое. Попробую проиллюстрировать это на примерах.
(...)
В данном случае доверие есть, он не подорвано чрезмерными претензиями и не потерялось в процессе обработки - излишнего наведения контрастов и кручения кривых в фотошопе.
уточните пожалуйста про постановку и обработку у Картье-Брессона
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей