В очередной раз о "портретниках"

[Владимир Помогаев]

не только грип! Вы картинку то посмотрите, зря что ли я эту иллюстрацию делал?

обратите внимание на углы вертикальных линий...

Значит, что-то "не так" делал

[Добрый_Гений]

...

Вот это уже разговор интересный. Простите, что сразу не ответил. Не трудно догадаться по моему нику, что я снимаю Для меня вопросы перспективы и построения композиции-первостепенны Сколько себя помню, активно интересовался этими вопросами. Долго изучал это по полотнам мастеров живописи в различных картинных галлереях. Однако совершенства нет. ...

а я долго мечтал о линзе френеля диаметром метров 5 - чтобы снять пейзажик и получить обратную перспективу - как например на православных канонических иконах...

но увы - не судьба

[oleg_v]

не только грип! Вы картинку то посмотрите, зря что ли я эту иллюстрацию делал?

обратите внимание на углы вертикальных линий...

Тут играет роль скорее выезжание хобота у зума и малая дистанция. Если размеры объектива малы по сравнению с дистанцией (в приближении тонкой линзы), то такого эффекта не будет. Вы можете вообще мысленно заменить ваш зум на пинхол с регулируемым расстоянием до сенсора и представить себе лучи света, проходящие через его центр. Думаю, точное совпадение изображений для разных фокусных уже должно стать очевидным. Тонкая линза отличается от пинхола только тем, что кроме центра у нее есть еще и края, но лучи через центр линзы проходят точно так же - по прямой.

[Добрый_Гений]

Значит, что-то "не так" делал

да нет - все так! - штатив, резак - на резаке 2 монетки по 2 рубля расстояние до ближней монетки от плоскости сенсора - 440мм - вот и получается что при соотношении 440/125 и 440/28 - перспектива - разная если интересно - при встрече формулы нарисую...

[Добрый_Гений]

Тут играет роль скорее выезжание хобота у зума и малая дистанция. Если размеры объектива малы по сравнению с дистанцией (в приближении тонкой линзы), то такого эффекта не будет. Вы можете вообще мысленно заменить ваш зум на пинхол с регулируемым расстоянием до сенсора и представить себе лучи света, проходящие через его центр. Думаю, точное совпадение изображений для разных фокусных уже должно стать очевидным. Тонкая линза отличается от пинхола только тем, что кроме центра у нее есть еще и края, но лучи через центр линзы проходят точно так же - по прямой.

Олег! Вы как будто меня не слышите! я же Вам про что и говорю - Ваши построения - верны для случая гиперфокального расстояния! (уже 4 раз повторил одно и тоже) - в противном случае - они неточны а в крайнем случае (соотношение фр к дистанции фокуса больше 1/10) они неверны!

и это единственное что я хотел сказать



и зума у меня нет!

кстати желающие (у кого есть макро зум с задним зуммированием - например сигма 70-200) могут провести на ней эксперимент - выезжать ничего не будет - а результат такой же!)

[oleg_v]

Ваши построения - верны для случая гиперфокального расстояния! - в противном случае - они неточны а в крайнем случае (соотношение фр к дистанции фокуса больше 1/10) они неверны!

Они верны для тонкой линзы независимо от дистанции, почему - написал выше. Буду рад услышать вашу версию обоснования.

[Antonych]

Да, на одинаковой диафрагме и разных фокусных будет ГРИП разный. Но если диафрагмы тоже отличаются как размеры сенсоров, то и ГРИП будет примерно одинаковый, т.е. 50/1.4 на кропе - это примерный эквивалент 80/2.2 на пленке.

Позволю себе чуть поправить: для получения одинаковых ГРИП (при условии одинаковых требований к кружку нерезкости) соотношение размеров диафрагм должно быть таким же, как и соотношение размеров фокусных расстояний объективов. Размеры сенсоров тут, вообще говоря, ни при чем. Все определяется чисто геометрически размерами телесных углов.

... расстояние до ближней монетки от плоскости сенсора - 440мм - вот и получается что при соотношении 440/125 и 440/28 - перспектива - разная ...

В отличии от обычного исторически принятого в фотографии способа измерения расстояния от объекта до плоскости сенсора, в данном случае необходимо измерять расстояние от объекта до плоскости расположения эквивалентной тонкой линзы. Для большинства объективов обычных оптических конструкций в качестве такой плоскости можно выбрать (в первом приближении) плоскость расположения диафрагмы.

[Добрый_Гений]

Они верны для тонкой линзы независимо от дистанции, почему - написал выше. Буду рад услышать вашу версию обоснования.

опять Вы не поняли у пинхола и тонкой линзы расстояние гиперфокуса стремится к 0



попробуйте сами порисовать но только не простые треугольнички проекции (как у тов. Раушенбаха)

и Вы сразу поймете где загвоздка, объясняющая результаты эксперимента, которые я привел



я бы с радостью показал - но к сожалению здесь ни формулы написать, ни иллюстрации нарисовать - весьма затруднительно....

[oleg_v]

опять Вы не поняли

Нельзя непонять то, что еще не объяснено

у пинхола и тонкой линзы расстояние гиперфокуса стремится к 0

У пинхола да, у тонкой линзы - нет.

[Добрый_Гений]

...В отличии от обычного исторически принятого в фотографии способа измерения расстояния от объекта до плоскости сенсора, в данном случае необходимо измерять расстояние от объекта до плоскости расположения эквивалентной тонкой линзы. Для большинства объективов обычных оптических конструкций в качестве такой плоскости можно выбрать (в первом приближении) плоскость расположения диафрагмы.

Вот! практически точный ответ! - а расположение эквивалентой точки как раз и определяется фокусным расстоянием!



(одно замечание - в ретрофокусных объективах - как в одном из учавствовавших в эксперименте - эквивалентная точка находится глубоко за диафрагмой фактически внутри камеры)



если бы я _двигал_ камеру в соответствии с расстоянием до эквивалентной точки - то в данном случе получилась бы одниковая перспектива - НО это противоречило изначальной постановке задачи!

одна точка съемки-одно расстояние-объективы с разным ФР и затем увеличение до получения одного масштаба

[Добрый_Гений]

В завершение дискуссии о перспективных искажениях процитирую простое мнемоническое правило:



1) линейная перспектива - на расстояниях больше 100 фокусных расстояний объектива

2) фотографическая (близкая к линейной но точно не совпадающая) перспектива - 10-100 фокусных расстояний

3) нелинейная перспектива 1-10 фокусных расстояний

4) аксонометрическая перспектива - 1:1 (макросъемка в масштабе 1:1)

5) обратная перспектива - на расстояниях меньших фокусного (так называемая микро-съемка)



это не зависит от размеров сенсора и формата кадра - это просто свойство объектива и зависит только от фокусного расстояния и расстояния от объекта съемки до плоскости проекции изображения

[oleg_v]

В завершение дискуссии о перспективных искажениях процитирую простое мнемоническое правило:

Позволю себе усомниться - перспектива всегда линейная независимо от фокусного, поскольку все главные лучи просто проходят через центр входного зрачка объектива. Если у вас мнение радикально другое, буду рад выслушать аргументацию.

[Добрый_Гений]

Позволю себе усомниться - перспектива всегда линейная независимо от фокусного, поскольку все главные лучи просто проходят через центр входного зрачка объектива. Если у вас мнение радикально другое, буду рад выслушать аргументацию.

не через входной зрачек объектива - а через эквивалентную точку - Павел (Antonych) - очень уместно про нее заметил, а эта точка может располагаться где угодно - в том числе и за пределами объектива

как в случае макро съемки и даже дальше от камеры чем объект съемки - как в случае микро съемки

[oleg_v]

не через входной зрачек объектива - а через эквивалентную точку

Это одно и то же - входной зрачек - это изображение апертурной диафрагмы в пространстве предметов

http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/...lava-7-2-s.html

а эта точка может располагаться где угодно - в том числе и за пределами объектива

как в случае макро съемки и даже дальше от камеры чем объект съемки - как в случае микро съемки

Теоретически да. Вы можете привести пример хотя бы аксонометрической перспектива - это же тривиально - берем макрообъектив и ..



Я уж молчу про нелинейную и 'фотографическую' - это скорее из области фантастики.

[Mike_s]

Да что вы такое говорите!

Цитирую:

"При изменении фокусного расстояния происходит изменение не только угла зрения объектива, но и изменение перспективы снимка. Увеличение фокусного расстояния делает задний план более крупным, приближает его к переднему, "скрадывает" разницу в расстоянии до переднего и заднего планов, "уплощает" перспективу. При уменьшении же фокусного расстояния, место крупных деталей на заднем плане занимает панорама, а сам задний план визуально становится дальше, мельче и четче, тем самым усиливая ощущение перспективы на изображении."

А вообще рекомендую почитать вот этот материал:

http://fotoweb.ru/content/lenstest2003.html?pagenum=0

А заодно снять один и тот же сюжет с одного и того же растояния одним объективом (тем же полтинником например) на цифру и пленку, распечатать кадры в одном масштабе и сравнить передачу перспективы.

во наколбасили-то...

а не проще взять да попробовать правда что?

нескромно, конечно, на себя ссылаться, но...

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showentry=50

всё попробовано, всё наглядно.

[Mike_s]

Вот вы развели. Я подкинул статью просто, что бы объяснить что представляет из себя "полтиник". Вы развели сагу о перспективе, еще и на покойного ученого ведерко вылили. Однако опять невнимательно читали, я говорил только о фокусном расстоянии, не о кропфакторе, не об объективе и камере и даже "не о перспективе на разных фокусных" Дело в то, что каждый вероятно делает свои выводы из сказанного в меру своего восприятия. Книга покойного академика Рушебаха об аспектах психологического восприятия мозгом перспективы. Я конечно окрылен техническими знаниями форумчан, но прежде чем вступать в диспуты давайте почитаем труд этого великого человека.

я, страшно сказать, не только труд читал, но и лекции Бориса Викторовича слушал. По теории перспективы в том числе. Которые он нам (тогда - студентам) читал в свободное от основной работы (его и нашей) время.



Однако, к вопросу о "передачи перспективы объективом" это все-таки относится весьма косвенно. Точнее - не относится никак.



Из всего текста Бориса Викторовича следует одно - перспектива зависит от расстояния между наблюдателем и объектами. Собственно всё.



При "пейзажной" съемке (на "бесконечность", т.е. если все объекты в кадре находятся достаточно далеко от фотографа) - "передача перспективы" всеми объективами и всеми типами камер одинакова, разница только в том, сколько сюжета полезет в кадр (угол зрения). И всё.



При съемке в "ближней зоне" (грубо говоря объекты съемки находятся не дальше нескольких метров. ну десятков от фотографа) - передача их взаимного расположения (перспективы) зависит только от расстояния до них. А от фокусного и размера кадра зависит сколько полезет в кадр. С 85 мм на полном кадре я буду снимать данный сюжет с того же расстояния, что с 50 мм на кропе - иначе в кадр полезет уже другой сюжет. Ну и всё. Перспектива будет одинаковая.



Что же касается "естественной передачи перспективы полтинником" - то это вообще отдельный миф. Происходящий только от того, что видоискатели камер большую часть истории рассчитывались под углвоое увеличение примерно единица именно с полтинником. То есть - угловые размеры объектов, видимых в видоискатель такие же, как видимые "простым глазом" и глядя в видоискатель мы видим примерно то же самое, что глазом и потому компонуем сюжет "естественным образом".



Однако, на многих современных камерах - угловое увеличение видоискателя меньше. И "наболее естественная передача перспективы" будет получаться уже не с полтинником, а с 60-70 мм где-то. Получаться, естественно, в видоискателе...

А чтобы на снимке получилась "естественная передача перспективы" - нужно просто снимать объекты с примерно того расстояния, с которого мы на них в жизни смотрим. А фокусное использовать для изменения масштаба. Скажем, на лица мы редко смотрим ближе, чем метров с полутора-двух. Ну вот с такого расстояния и снимать. А чтобы было "во весь кадр" - взять фокусное побольше. Вот и выходит 85 мм на пленке или 50 на кропе.

[Antonych]

В завершение дискуссии о перспективных искажениях процитирую простое мнемоническое правило:

...

5) обратная перспектива - на расстояниях меньших фокусного (так называемая микро-съемка)

Пардоньте. На расстояниях меньше ФР оптическая система попросту не создаст никакого реального изображения (только мнимое, до и то не там, где нужно ). Вы, наверное, имеете в виду съемку в масштабе большем, чем 1:1, который достигается на расстоянии в 2*ФР (от положения эквивалентной линзы, конечно). Так такое макро снимается на дистанции (D) в следующем диапазоне: ФР < D < 2*ФР. Замечу также, что здесь мы не рассматриваем, что у макро объективов, в принципе, при изменении фокусировки может несколько меняться и сама величина ФР.



А про обратную перспективу хочу заметить, что на мой взгляд это исключительно психовизуальный(?) эффект (как его правильно классифицировать -- не берусь сказать), поскольку не имеет никакого отношения к геометрической оптике.



PS. Именно про ретрофокусные (и нек. другие, например зеркально-линзовые) объективы я как раз и имел в виду, когда писал слова "большинство объективов обычных оптических конструкций".

[Добрый_Гений]

Это одно и то же - входной зрачек - это изображение апертурной диафрагмы в пространстве предметов

нет - входной зрачек находится в пространстве предмета съемки

а эквивалентная точка - оказывается там только при съемке в масштабе 1:1

http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/...lava-7-2-s.html



Теоретически да. Вы можете привести пример хотя бы аксонометрической перспектива - это же тривиально - берем макрообъектив и ..

Пожалуйста! - отклонение от аксонометрии 1%

объясняется максимальным масштабом данного объектива = 0.98



Снималось вот так



обратную перспективу - получить тоже легко - если найду на стеллаже реверсивное кольцо - то может тоже покажу...

Я уж молчу про нелинейную и 'фотографическую' - это скорее из области фантастики.

ага - сыр хохланд - тоже фантастика



нелинейная перспектива - сплошь и рядом - (подсказка - каждая линза в неидеальном объективе обладает собственной дисторсией)

[Mike_s]

опять Вы не поняли у пинхола и тонкой линзы расстояние гиперфокуса стремится к 0

ну как раз "гиперфокус" как явление тут совершенно не при чем.



"гиперфокус" - это дистанция именно для "тонкой линзы". Выбранная так, что дальняя граница "глубины резкости" улетает в бесконечность. а эта граница зависит от апертуры и от выбранного кружка нерезкости (который вообще понятие совершенно произвольное).



если отказаться от понятия "кружка нерезкости" (который выбирается то ли из разрешения глаза, то ли из разрешения пленки/матрицы... но к рассматриваемым оптическим построениям точно никакого отношения не имеет), то никакого "гиперфокального" вообще не будет. Ни у одной линзы. Точнее - оно будет совпадать с "бесконечностью"... Т.е. пользоваться "гиперфокальным" как некоей содержательной величиной - не стоит.

[Добрый_Гений]

Пардоньте. На расстояниях меньше ФР оптическая система попросту не создаст никакого реального изображения (только мнимое, до и то не там, где нужно ). Вы, наверное, имеете в виду съемку в масштабе большем, чем 1:1, который достигается на расстоянии в 2*ФР (от положения эквивалентной линзы, конечно). Так такое макро снимается на дистанции (D) в следующем диапазоне: ФР < D < 2*ФР. Замечу также, что здесь мы не рассматриваем, что у макро объективов, в принципе, при изменении фокусировки может несколько меняться и сама величина ФР.



А про обратную перспективу хочу заметить, что на мой взгляд это исключительно психовизуальный(?) эффект (как его правильно классифицировать -- не берусь сказать), поскольку не имеет никакого отношения к геометрической оптике.



PS. Именно про ретрофокусные (и нек. другие, например зеркально-линзовые) объективы я как раз и имел в виду, когда писал слова "большинство объективов обычных оптических конструкций".

я имею в виду реверсирование объектива ИЛИ использование на входе линзы френеля

термин фокусное расстояние в макро-диапазоне имеет весьма специфическое значение

так как макро очень редко снимается объективом наведенным на бесконечность



обратная перспектива возможна - я получал ее еще в фотокружке в 79 году - через линзу френеля от доисторического телевизора

[Mike_s]

А про обратную перспективу хочу заметить, что на мой взгляд это исключительно психовизуальный(?) эффект (как его правильно классифицировать -- не берусь сказать), поскольку не имеет никакого отношения к геометрической оптике.

есть такое дело

вполне типичный пример (до "обратной" чуть не дотягивает. но почти)

внимание обращать, например, на колеса машины:





не бывает так, чтобы глядя на машину, занимающую такую часть поля зрения. мы видели передние и задние колеса практически одного размера. А вот если телевиком с балкона снять - то получается такая вот "обратная перспектива". Обратная привычной.



Сделать дальние колеса больше ближних (собственно "обратная перспектива") уже сложнее.

Но, наверное, можно - взять что-то ну очень сверхширокоугольное снимать от передних колес вперед так, чтобы и задние в кадр влезли. Попробовать что ли? Если широкоугольности хватит.

[Mike_s]

термин фокусное расстояние в макро-диапазоне имеет весьма специфическое значение

так как макро очень редко снимается объективом наведенным на бесконечность

ну почему же...

как раз при съемке в масштабе 1:1 - объект и плоскость кадра оказываются на расстоянии в 2 ФР от плоскости линзы (той самой "эквивалентной объективу тонкой линзы").

отсюда даже дистанция макросъемки считается.

другое дело, что фокусное "эквивалентной линзы" при фокусировке в "макро-зону" может, в силу конструкции объектива, несколько отличаться от того, что на объективе написано. Но само по мебе - никуда оно не денется. Такое же точно построение, как для любых друих условий.

[Добрый_Гений]

...

А чтобы на снимке получилась "естественная передача перспективы" - нужно просто снимать объекты с примерно того расстояния, с которого мы на них в жизни смотрим. А фокусное использовать для изменения масштаба. Скажем, на лица мы редко смотрим ближе, чем метров с полутора-двух. Ну вот с такого расстояния и снимать. А чтобы было "во весь кадр" - взять фокусное побольше. Вот и выходит 85 мм на пленке или 50 на кропе.

да - но только на мир мы с вами смотрим 2 глазами и база нашего "дальномера" заметно больше "диагонали нашего сенсора"



плюс, как я уже говорил - сенсор у нас с вами не плоский а полусферический - что тоже добавляет неоднозначности...

[oleg_v]

нет - входной зрачек находится в пространстве предмета съемки

В каком смысле 'нет' - я вам процитировал определение. Предпочитаете пользоваться своми?

отклонение от аксонометрии 1%

объясняется максимальным масштабом данного объектива = 0.98

Да ну? Объясняется тем, что ваш объект съемки почти перпендикулярен оптической оси. Был бы совсем перпендикулярен, не было бы никаких 'отклонений' вообще.

[Mike_s]

да - но только на мир мы с вами смотрим 2 глазами и база нашего "дальномера" заметно больше "диагонали нашего сенсора"

"передача перспективы" - т.е. то, как разные объекты проецируются на плоскость - никак не зависит от того, сколькими глазами на них смотрим. Два глаза дают нам оценить расстояние до объектов. И то на сравнительно скромном расстоянии.

а фотографическая "передача перспективы" - это соотнесение привычных нам размеров объектов с их изображением. не более.

если снят непривычный сюжет - то без какой-то хорошо знакомой "единицы масштаба" в нем - ни черта про "передачу перспективы" все равно не поймешь.

плюс, как я уже говорил - сенсор у нас с вами не плоский а полусферический - что тоже добавляет неоднозначности...

тоже не играет роли в рассматриваемом случае - мы виимне сенсором, а мозгами по большому счету.

и вся "передача перспективы" - тоже исключительно для них.

[oleg_v]

нелинейная перспектива - сплошь и рядом - (подсказка - каждая линза в неидеальном объективе обладает собственной дисторсией)

В вашем мнемоническом правиле упоминались только фокусные, про неидеальность речь не шла, так что это все же фантастика.

[Mike_s]

пример ниже - советую обратить внимание на вертикальные линии

сверху кадр снят на 125мм снизу на 28мм - диафрагма - одинаковая - 16

(не зум - извиняйте - зумов высокой кратности больше нету у меня )



Картинка по ссылке - потому что этот движек форума не берет картинки по ссылке без расширения и не загружает больше в галерею

а можно на кадры целиком посмотреть?

посколкьу если первый снят на 125 мм, а второй на 28 мм и камера при этом находилась в одной точке, в одном и том же положении, то второй должен быть кропом с чего-то....

а то сдается мне, что она (камера) просто на разные углы повернута была.

[Добрый_Гений]

В каком смысле 'нет' - я вам процитировал определение. Предпочитаете пользоваться своми?



Да ну? Объясняется тем, что ваш объект съемки почти перпендикулярен оптической оси. Был бы совсем перпендикулярен, не было бы никаких 'отклонений' вообще.

определение - "входной зрачек объектива это обратная проекция диафрагмы в предметное пространство"



круто - если 45 градусов это перпендикуляр - то я снимаю шляпу!

да что-там - просто ее съедаю! и умолкаю!

[Добрый_Гений]

а можно на кадры целиком посмотреть?

посколкьу если первый снят на 125 мм, а второй на 28 мм и камера при этом находилась в одной точке, в одном и том же положении, то второй должен быть кропом с чего-то....

а то сдается мне, что она (камера) просто на разные углы повернута была.

обижаете! - я подлогами не занимаюсь



камера намертво прикручена к штативу

а кроп - это из постановки задачи

там было утверждение что если при неподвижной камере снять один и тот же сюжет на разных ФР

а потом выровнять масштаб - картинки совпадут - я оспорил это утверждение

и привел пример случая когда это не так...



Павел (Antonych) - единственный кто верно заметил что расстояние должно быть постоянным не от камеры а от эквивалентной точки объектива на данной дистанции фокусировки!

в данном случае - чтобы получить одинаковые кадры - мне было нужно придвинуть камеру ближе к монеткам для съемки на широком угле почти на 100 мм - а это 25% расстояния от камеры до объекта съемки...



да в принципе каждый может сам себе провести этот эксперимент - если нет доверия

и убедиться так сказать на собственной шкуре!

[oleg_v]

определение - "входной зрачек объектива это обратная проекция диафрагмы в предметное пространство"

И что - есть разница? Главные лучи в предметном пространстве через его центр как раз и проходят.

круто - если 45 градусов это перпендикуляр - то я снимаю шляпу!

да что-там - просто ее съедаю! и умолкаю!

Выложите кадр с EXIF, тогда обсудим меню.

[Добрый_Гений]

В вашем мнемоническом правиле упоминались только фокусные, про неидеальность речь не шла, так что это все же фантастика.

объясняю



линейная перспектива (в соответствии с определением в хш) - когда все перспективные линии сходятся в одной точке внутри поля изображения - и эта точка соответствует положению наблюдателя относительно этого поля



фотографическая перспектива - все перспективные линии сходятся в одной точке - но эта точка может быть за пределами поля изображения



нелинейная перспектива - это фотографическая перспектива но когда уже нельзя пренебрегать нелинейными искажениями перспективы вызванными дисторсией оптических элементов



аксонометрическая перспектива - перспективные линии не пересекаются нигде



обратная перспектива - перспективные линии пересекаются но с обратной стороны (области отрицательной координаты Z)



в общем - я чего то устал объяснять самоочевидные вещи...

и больше не буду спорить здесь - пытливые умы - сами опытным путем дойдут...

[landscape]

я, страшно сказать, не только труд читал, но и лекции Бориса Викторовича слушал. По теории перспективы в том числе. Которые он нам (тогда - студентам) читал в свободное от основной работы (его и нашей) время.

Завидую, от чистого сердца. Никогда его не видел, а жаль.

Из всего текста Бориса Викторовича следует одно - перспектива зависит от расстояния между наблюдателем и объектами. Собственно всё.

Именно. В приведенной мной статье, полтиник и рассматривается с этой точки зрения. Как Вы говорите "сколько в него влезет". Ну наверное это самое точное определение "сколько влезет" Так там даже для непонятливых картиночка есть В одном случае столько влезло, в другом столько, в третьем столько. Хотя конечно не так все упрощенно. Многое зависит и от положения самих объектов в кадре и мн.др. Ну упрощенно наверное можно и так сказать.

Что же касается "естественной передачи перспективы полтинником" - то это вообще отдельный миф.

Да нет, не миф. Удобный пример который удобно приводить. Конечно с эволюцией камер многое меняется. Однако в статье достаточно корректно рассмотрен вопрос полтиника. Ну может мне так показалось. Я чесговоря думал что это понятно и известно все. Поэтому ее выложил. Также как и "теорию". Не думал что это так взбаломутит топик Да и публиковал именно с картинками, считайте с комиксами-куда уж понятней. Все что Вы тут изложили там гораздо проще и в картиночках. Видимо читать лень

Происходящий только от того, что видоискатели камер большую часть истории рассчитывались под углвоое увеличение примерно единица именно с полтинником. То есть - угловые размеры объектов, видимых в видоискатель такие же, как видимые "простым глазом" и глядя в видоискатель мы видим примерно то же самое, что глазом и потому компонуем сюжет "естественным образом".

Ага, согласен полностью.

Вот и выходит 85 мм на пленке или 50 на кропе.

Да кто спорит то. Это два разных вопроса которые мы тут обсуждали. "Портретность" никоновских полтиников и вопросы перспективы. У человека стали возникать вопросы, я вместо ответа ему статью подсунул без коментов.

А чтобы на снимке получилась "естественная передача перспективы" - нужно просто снимать объекты с примерно того расстояния, с которого мы на них в жизни смотрим. А фокусное использовать для изменения масштаба.

Логично. В 90% случаев съемки пейзажей этого правда избежать нельзя

[Добрый_Гений]

И что - есть разница? Главные лучи в предметном пространстве через его центр как раз и проходят.



Выложите кадр с EXIF, тогда обсудим меню.

разница - есть - лучи пересекаются в эквивалентной точке а не во входном или выходном зрачке



говорите куда выложить 25мб и присылайте чек на 10 долларов (это столько у меня в деревне с мобильника стоит мегабайт) выложу...



а не проще - самому попробовать? это же легко!

а вот когда попробуете - тогда и обсудим

[landscape]

а я долго мечтал о линзе френеля диаметром метров 5 - чтобы снять пейзажик и получить обратную перспективу - как например на православных канонических иконах...

но увы - не судьба

Я помню тоже носился с идей купить "шифт" за чемодан денег Потом как то стал обходиться и без него Жаба великая вещь-она сильно сокращает расходы

[Добрый_Гений]

Я помню тоже носился с идей купить "шифт" за чемодан денег Потом как то стал обходиться и без него Жаба великая вещь-она сильно сокращает расходы

проблема в том что линзу френеля купить такого размера просто невозможно - самую большую, которую я видел - это 2 метра (от прожектора маяка) - через нее можно с успехом снять с обратной перспективой например тубаретку не больше...

[landscape]

проблема в том что линзу френеля купить такого размера просто невозможно - самую большую, которую я видел - это 2 метра (от прожектора маяка) - через нее можно с успехом снять с обратной перспективой например тубаретку не больше...

Я не про "линзу френеля", я про достижение поставленных задач. Иногда для этого достаточно только фотографа А шифт мне действительно хотелось. Одно время даже казалось, что я жить без него не могу

[Mike_s]

а не проще - самому попробовать? это же легко!

а вот когда попробуете - тогда и обсудим

ну я вот попробовал.

доступными мне средствами.

т.е. объективов 28 и 125 с одинаковой маленькой МДФ у меня нет, зато есть 18 и 50 с МДФ 30 см.

что в общем-то к указанным выше параметрам, вроде, близко.

получилось вот что



могу "для чистоты эксперимента" проделать тоже самое еще, например, со 120 мм и чем-то из диапазона 18-35, по вкусу, (могу и с "чисто ретрофокусным" 20-мм фиксом). Но на дистанции сантиметров так 50-55. Короче на длинном фокусе у меня нету.



проверять?

[Antonych]

проблема в том что линзу френеля купить такого размера просто невозможно - самую большую, которую я видел - это 2 метра (от прожектора маяка) - через нее можно с успехом снять с обратной перспективой например тубаретку не больше...

Подумал я немножко про постановку Вашей задачи с линзой Френеля (ЛФ). Вот какие мысли имеют место быть.

1. Что по сути дела есть ЛФ? -- Тонкая линза достаточно большой оптической силы. И ничего более.

2. Какие параметры могут быть у "камеры" с ЛФ 2-х метрового размера от прожектора? а) ФР порядка двух метров; б) оптическое качество линзы такое, что кружок нерезкости при наилучшем сведении лучей будет составлять минимум несколько миллиметров (думается, что ближе к 1см.); в) размер картинки должен составлять величину порядка 1,5-2 метра; г) ГРИП (при съемке табуретки) будет составлять величину порядка 2-3 см.

3. По сути, подобная съемка для такой ЛФ будет являться "макро" с масштабом около 1:1.

4. Если все это дело (и линзу, и камеру и объект) пропорционально уменьшить раз в 50, то по сути вопроса ничего не изменится, а мы перейдем к более-менее привычным объектам: ФР около 50мм., апертура ок. 40мм (F1.2), "табуретка" размером 2см.

5. Вывод: искать ЛФ и городить с ней огроменную конструкцию совершенно незачем. Достаточно взять суперсветосильную линзу и поснимать с ней макро 1:1 небольшие объекты. Эффект будет тот же.

[Mike_s]

проверять?

таки проверил. для дистанции 55 см от плоскости кадра (не 440 мм, конечно, но того же порядка, меньше у меня нету) и фокусных 120, 24 и 20 (паспортных, уж сколько оно на такой дистанции - бог весть... хотя можно проверить). Причем на 20 мм - честный "ретрофокусный" фикс.





картинки по ссылке обновил



все равно не понимаю, откуда искомый эффект должен взяться.

вот ей-богу не понимаю.

[Борис Коло]

таки проверил. для дистанции 55 см от плоскости кадра (не 440 мм, конечно, но того же порядка, меньше у меня нету) и фокусных 120, 24 и 20 (паспортных, уж сколько оно на такой дистанции - бог весть... хотя можно проверить). Причем на 20 мм - честный "ретрофокусный" фикс.

картинки по ссылке обновил



все равно не понимаю, откуда искомый эффект должен взяться.

вот ей-богу не понимаю.

Всё равно не поверят...

Скажут: "не может быть, потому что не может быть никогда!"

[Добрый_Гений]

таки проверил. для дистанции 55 см от плоскости кадра (не 440 мм, конечно, но того же порядка, меньше у меня нету) и фокусных 120, 24 и 20 (паспортных, уж сколько оно на такой дистанции - бог весть... хотя можно проверить). Причем на 20 мм - честный "ретрофокусный" фикс.

картинки по ссылке обновил



все равно не понимаю, откуда искомый эффект должен взяться.

вот ей-богу не понимаю.

во первых не у одного нет макро диапазона

во вторых угол съемки - для большего проявления эффекта должен быть острее к плоскости

эффект заметен невооруженным взглядом при выдвижении эквивалентной точки



у 24/120 - конструкция такова, что эквивалентная точка не двигается - а идет "вырезание" изображения



сформированного передней группой линз - этим кстати и объясняется большой грип на фр 120 - на "нормальном" (классическом) симметричном объективе обе гайки полностью в грип бы не попали



для проявления эффекта (явного и заметного невооруженному глазу) для этого объектива - (24-120) - дистанция съемки должна составлять около 20 см

[Добрый_Гений]

Подумал я немножко про постановку Вашей задачи с линзой Френеля (ЛФ). Вот какие мысли имеют место быть.

1. Что по сути дела есть ЛФ? -- Тонкая линза достаточно большой оптической силы. И ничего более.

2. Какие параметры могут быть у "камеры" с ЛФ 2-х метрового размера от прожектора? а) ФР порядка двух метров; б) оптическое качество линзы такое, что кружок нерезкости при наилучшем сведении лучей будет составлять минимум несколько миллиметров (думается, что ближе к 1см.); в) размер картинки должен составлять величину порядка 1,5-2 метра; г) ГРИП (при съемке табуретки) будет составлять величину порядка 2-3 см.

3. По сути, подобная съемка для такой ЛФ будет являться "макро" с масштабом около 1:1.

4. Если все это дело (и линзу, и камеру и объект) пропорционально уменьшить раз в 50, то по сути вопроса ничего не изменится, а мы перейдем к более-менее привычным объектам: ФР около 50мм., апертура ок. 40мм (F1.2), "табуретка" размером 2см.

5. Вывод: искать ЛФ и городить с ней огроменную конструкцию совершенно незачем. Достаточно взять суперсветосильную линзу и поснимать с ней макро 1:1 небольшие объекты. Эффект будет тот же.

все правильно! это то я как раз и делал в фотокружке в 79 году - фотографировал спичечный коробок через линзу френеля сантиметров 20 по диагонали



после того как увидел какой эффект получается - захотелось поснимать - нормальные предметы - автомобили, дома и тд



механизм очень простой - френель используется для проекции изображения на полупрозрачный экран (хотя можно и без него - но сложнее выставить совпадение оптических осей френеля и объектива)

и далее снимается с дистанции на которой все изображение помещается в кадр

если через экран - то фокус настраивается на экран - если без него то фокус на бесконечность



вчера искал искал реверсивный адаптер - так и не нашел а ведь был с 62мм на байонет Б

ладно - может найдется...

[oleg_v]

линейная перспектива (в соответствии с определением в хш) - когда все перспективные линии сходятся в одной точке внутри поля изображения - и эта точка соответствует положению наблюдателя относительно этого поля



фотографическая перспектива - все перспективные линии сходятся в одной точке - но эта точка может быть за пределами поля изображения

Буду краток - это полный бред. Потому что

- для любой фотографии (дисторсию не рассматриваем) можно провести пару перспективных линий, которые сойдутся в пределах кадра, неважно присутствуют они на ней явно (рельсы, провода, стены и т.д.) или нет.

Оба описанных вами случая - это линейная перспектива.

[oleg_v]

разница - есть - лучи пересекаются в эквивалентной точке а не во входном или выходном зрачке

Ваша 'эквивалентная точка' - это центр входного зрачка, что явно следует из его определения.

[Antonych]

все правильно! это то я как раз и делал в фотокружке в 79 году - фотографировал спичечный коробок через линзу френеля сантиметров 20 по диагонали ...

Иными словами, это микросъемка при очень большой апертуре. Более того -- при апертуре заметно большей, чем размеры объекта. ГРИП при этом будет совершенно ничтожная, а все остальные детали объекта будут в полнейшем расфокусе. Как по такой картинке можно будет вообще судить о перспективе, я затрудняюсь сказать.

Собственно, как промоделировать ситуацию, я изложил выше. Макросъемка масштаба порядка 1:1 с помощью объектива с максимально большой апертурой.

... после того как увидел какой эффект получается - захотелось поснимать - нормальные предметы - автомобили, дома и тд...

Для этого понадобится камера и ЛФ размерами больше снимаемого объекта . Ну, собственно, Вы про это знаете...

... вчера искал искал реверсивный адаптер - так и не нашел а ведь был с 62мм на байонет Б ладно - может найдется...

Думаю, лучше кольца. Перевернув объектив Вы скорее всего сильно уменьшите апертуру линзы. Посмотрите, с которой стороны объектива диафрагма выглядит большей по размеру (это по сути и будет "эффективный размер апертуры"), и ставьте той стороной вперед (к объекту).

[oleg_v]

Однако в статье достаточно корректно рассмотрен вопрос полтиника.

Для 35мм кадра. Вы по прежнему полагаете, что размер не имеет значения?

[Mike_s]

во первых не у одного нет макро диапазона

чего нет - того нет.

этим кстати и объясняется большой грип на фр 120 - на "нормальном" (классическом) симметричном объективе обе гайки полностью в грип бы не попали

да ГРИП-то от конструкции объектива не зависит. строго говоря он и от фокусного не зависит, только от масштаба изображения.



а обе гайки в ГРИП и не попали.

точка фокусировки чуть ниже верхней гайки - и она (верхняя гайка) резкая. а нижняя ни фига не резкая. понятно, что после уменьшения в изрядные разы она "резко смотрится". Но это иллюзия. Исходный-то кадр имеет оригинальный размер 2000х3000 точек).

для проявления эффекта (явного и заметного невооруженному глазу) для этого объектива - (24-120) - дистанция съемки должна составлять около 20 см

можно и 20... всё совсем нерезко, конечно, будет, ну да и фиг с ним.

однако, сдается мне, что не там собака порылась.

кстати, внимательно поизучав ту картинку с монетками - что-то мне кажется, что к одному масштабу-то они и не приведены. откуда и смотрятся по разному.

[landscape]

Для 35мм кадра.

Ну да? А Вы о чем? Я же сказал, это как некий эталон.

[oleg_v]

Ну да? А Вы о чем? Я же сказал, это как некий эталон.

Ну так ветка вроде про то, как это с кропом соотносится

[landscape]

Ну так ветка вроде про то, как это с кропом соотносится

Да, но пример то не про кроп был, там же все написанно. Я думал люди это поняли. И "полтиник", как "полтиник" тоже рассматривается для 35мм. Кроп это уже дело каждого