В очередной раз о "портретниках"

[Добрый_Гений]

В завершение дискуссии о перспективных искажениях процитирую простое мнемоническое правило:



1) линейная перспектива - на расстояниях больше 100 фокусных расстояний объектива

2) фотографическая (близкая к линейной но точно не совпадающая) перспектива - 10-100 фокусных расстояний

3) нелинейная перспектива 1-10 фокусных расстояний

4) аксонометрическая перспектива - 1:1 (макросъемка в масштабе 1:1)

5) обратная перспектива - на расстояниях меньших фокусного (так называемая микро-съемка)



это не зависит от размеров сенсора и формата кадра - это просто свойство объектива и зависит только от фокусного расстояния и расстояния от объекта съемки до плоскости проекции изображения

[oleg_v]

В завершение дискуссии о перспективных искажениях процитирую простое мнемоническое правило:

Позволю себе усомниться - перспектива всегда линейная независимо от фокусного, поскольку все главные лучи просто проходят через центр входного зрачка объектива. Если у вас мнение радикально другое, буду рад выслушать аргументацию.

[Добрый_Гений]

Позволю себе усомниться - перспектива всегда линейная независимо от фокусного, поскольку все главные лучи просто проходят через центр входного зрачка объектива. Если у вас мнение радикально другое, буду рад выслушать аргументацию.

не через входной зрачек объектива - а через эквивалентную точку - Павел (Antonych) - очень уместно про нее заметил, а эта точка может располагаться где угодно - в том числе и за пределами объектива

как в случае макро съемки и даже дальше от камеры чем объект съемки - как в случае микро съемки

[oleg_v]

не через входной зрачек объектива - а через эквивалентную точку

Это одно и то же - входной зрачек - это изображение апертурной диафрагмы в пространстве предметов

http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/...lava-7-2-s.html

а эта точка может располагаться где угодно - в том числе и за пределами объектива

как в случае макро съемки и даже дальше от камеры чем объект съемки - как в случае микро съемки

Теоретически да. Вы можете привести пример хотя бы аксонометрической перспектива - это же тривиально - берем макрообъектив и ..



Я уж молчу про нелинейную и 'фотографическую' - это скорее из области фантастики.

[Mike_s]

Да что вы такое говорите!

Цитирую:

"При изменении фокусного расстояния происходит изменение не только угла зрения объектива, но и изменение перспективы снимка. Увеличение фокусного расстояния делает задний план более крупным, приближает его к переднему, "скрадывает" разницу в расстоянии до переднего и заднего планов, "уплощает" перспективу. При уменьшении же фокусного расстояния, место крупных деталей на заднем плане занимает панорама, а сам задний план визуально становится дальше, мельче и четче, тем самым усиливая ощущение перспективы на изображении."

А вообще рекомендую почитать вот этот материал:

http://fotoweb.ru/content/lenstest2003.html?pagenum=0

А заодно снять один и тот же сюжет с одного и того же растояния одним объективом (тем же полтинником например) на цифру и пленку, распечатать кадры в одном масштабе и сравнить передачу перспективы.

во наколбасили-то...

а не проще взять да попробовать правда что?

нескромно, конечно, на себя ссылаться, но...

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showentry=50

всё попробовано, всё наглядно.

[Mike_s]

Вот вы развели. Я подкинул статью просто, что бы объяснить что представляет из себя "полтиник". Вы развели сагу о перспективе, еще и на покойного ученого ведерко вылили. Однако опять невнимательно читали, я говорил только о фокусном расстоянии, не о кропфакторе, не об объективе и камере и даже "не о перспективе на разных фокусных" Дело в то, что каждый вероятно делает свои выводы из сказанного в меру своего восприятия. Книга покойного академика Рушебаха об аспектах психологического восприятия мозгом перспективы. Я конечно окрылен техническими знаниями форумчан, но прежде чем вступать в диспуты давайте почитаем труд этого великого человека.

я, страшно сказать, не только труд читал, но и лекции Бориса Викторовича слушал. По теории перспективы в том числе. Которые он нам (тогда - студентам) читал в свободное от основной работы (его и нашей) время.



Однако, к вопросу о "передачи перспективы объективом" это все-таки относится весьма косвенно. Точнее - не относится никак.



Из всего текста Бориса Викторовича следует одно - перспектива зависит от расстояния между наблюдателем и объектами. Собственно всё.



При "пейзажной" съемке (на "бесконечность", т.е. если все объекты в кадре находятся достаточно далеко от фотографа) - "передача перспективы" всеми объективами и всеми типами камер одинакова, разница только в том, сколько сюжета полезет в кадр (угол зрения). И всё.



При съемке в "ближней зоне" (грубо говоря объекты съемки находятся не дальше нескольких метров. ну десятков от фотографа) - передача их взаимного расположения (перспективы) зависит только от расстояния до них. А от фокусного и размера кадра зависит сколько полезет в кадр. С 85 мм на полном кадре я буду снимать данный сюжет с того же расстояния, что с 50 мм на кропе - иначе в кадр полезет уже другой сюжет. Ну и всё. Перспектива будет одинаковая.



Что же касается "естественной передачи перспективы полтинником" - то это вообще отдельный миф. Происходящий только от того, что видоискатели камер большую часть истории рассчитывались под углвоое увеличение примерно единица именно с полтинником. То есть - угловые размеры объектов, видимых в видоискатель такие же, как видимые "простым глазом" и глядя в видоискатель мы видим примерно то же самое, что глазом и потому компонуем сюжет "естественным образом".



Однако, на многих современных камерах - угловое увеличение видоискателя меньше. И "наболее естественная передача перспективы" будет получаться уже не с полтинником, а с 60-70 мм где-то. Получаться, естественно, в видоискателе...

А чтобы на снимке получилась "естественная передача перспективы" - нужно просто снимать объекты с примерно того расстояния, с которого мы на них в жизни смотрим. А фокусное использовать для изменения масштаба. Скажем, на лица мы редко смотрим ближе, чем метров с полутора-двух. Ну вот с такого расстояния и снимать. А чтобы было "во весь кадр" - взять фокусное побольше. Вот и выходит 85 мм на пленке или 50 на кропе.

[Antonych]

В завершение дискуссии о перспективных искажениях процитирую простое мнемоническое правило:

...

5) обратная перспектива - на расстояниях меньших фокусного (так называемая микро-съемка)

Пардоньте. На расстояниях меньше ФР оптическая система попросту не создаст никакого реального изображения (только мнимое, до и то не там, где нужно ). Вы, наверное, имеете в виду съемку в масштабе большем, чем 1:1, который достигается на расстоянии в 2*ФР (от положения эквивалентной линзы, конечно). Так такое макро снимается на дистанции (D) в следующем диапазоне: ФР < D < 2*ФР. Замечу также, что здесь мы не рассматриваем, что у макро объективов, в принципе, при изменении фокусировки может несколько меняться и сама величина ФР.



А про обратную перспективу хочу заметить, что на мой взгляд это исключительно психовизуальный(?) эффект (как его правильно классифицировать -- не берусь сказать), поскольку не имеет никакого отношения к геометрической оптике.



PS. Именно про ретрофокусные (и нек. другие, например зеркально-линзовые) объективы я как раз и имел в виду, когда писал слова "большинство объективов обычных оптических конструкций".

[Добрый_Гений]

Это одно и то же - входной зрачек - это изображение апертурной диафрагмы в пространстве предметов

нет - входной зрачек находится в пространстве предмета съемки

а эквивалентная точка - оказывается там только при съемке в масштабе 1:1

http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/...lava-7-2-s.html



Теоретически да. Вы можете привести пример хотя бы аксонометрической перспектива - это же тривиально - берем макрообъектив и ..

Пожалуйста! - отклонение от аксонометрии 1%

объясняется максимальным масштабом данного объектива = 0.98



Снималось вот так



обратную перспективу - получить тоже легко - если найду на стеллаже реверсивное кольцо - то может тоже покажу...

Я уж молчу про нелинейную и 'фотографическую' - это скорее из области фантастики.

ага - сыр хохланд - тоже фантастика



нелинейная перспектива - сплошь и рядом - (подсказка - каждая линза в неидеальном объективе обладает собственной дисторсией)

[Mike_s]

опять Вы не поняли у пинхола и тонкой линзы расстояние гиперфокуса стремится к 0

ну как раз "гиперфокус" как явление тут совершенно не при чем.



"гиперфокус" - это дистанция именно для "тонкой линзы". Выбранная так, что дальняя граница "глубины резкости" улетает в бесконечность. а эта граница зависит от апертуры и от выбранного кружка нерезкости (который вообще понятие совершенно произвольное).



если отказаться от понятия "кружка нерезкости" (который выбирается то ли из разрешения глаза, то ли из разрешения пленки/матрицы... но к рассматриваемым оптическим построениям точно никакого отношения не имеет), то никакого "гиперфокального" вообще не будет. Ни у одной линзы. Точнее - оно будет совпадать с "бесконечностью"... Т.е. пользоваться "гиперфокальным" как некоей содержательной величиной - не стоит.

[Добрый_Гений]

Пардоньте. На расстояниях меньше ФР оптическая система попросту не создаст никакого реального изображения (только мнимое, до и то не там, где нужно ). Вы, наверное, имеете в виду съемку в масштабе большем, чем 1:1, который достигается на расстоянии в 2*ФР (от положения эквивалентной линзы, конечно). Так такое макро снимается на дистанции (D) в следующем диапазоне: ФР < D < 2*ФР. Замечу также, что здесь мы не рассматриваем, что у макро объективов, в принципе, при изменении фокусировки может несколько меняться и сама величина ФР.



А про обратную перспективу хочу заметить, что на мой взгляд это исключительно психовизуальный(?) эффект (как его правильно классифицировать -- не берусь сказать), поскольку не имеет никакого отношения к геометрической оптике.



PS. Именно про ретрофокусные (и нек. другие, например зеркально-линзовые) объективы я как раз и имел в виду, когда писал слова "большинство объективов обычных оптических конструкций".

я имею в виду реверсирование объектива ИЛИ использование на входе линзы френеля

термин фокусное расстояние в макро-диапазоне имеет весьма специфическое значение

так как макро очень редко снимается объективом наведенным на бесконечность



обратная перспектива возможна - я получал ее еще в фотокружке в 79 году - через линзу френеля от доисторического телевизора

[Mike_s]

А про обратную перспективу хочу заметить, что на мой взгляд это исключительно психовизуальный(?) эффект (как его правильно классифицировать -- не берусь сказать), поскольку не имеет никакого отношения к геометрической оптике.

есть такое дело

вполне типичный пример (до "обратной" чуть не дотягивает. но почти)

внимание обращать, например, на колеса машины:





не бывает так, чтобы глядя на машину, занимающую такую часть поля зрения. мы видели передние и задние колеса практически одного размера. А вот если телевиком с балкона снять - то получается такая вот "обратная перспектива". Обратная привычной.



Сделать дальние колеса больше ближних (собственно "обратная перспектива") уже сложнее.

Но, наверное, можно - взять что-то ну очень сверхширокоугольное снимать от передних колес вперед так, чтобы и задние в кадр влезли. Попробовать что ли? Если широкоугольности хватит.

[Mike_s]

термин фокусное расстояние в макро-диапазоне имеет весьма специфическое значение

так как макро очень редко снимается объективом наведенным на бесконечность

ну почему же...

как раз при съемке в масштабе 1:1 - объект и плоскость кадра оказываются на расстоянии в 2 ФР от плоскости линзы (той самой "эквивалентной объективу тонкой линзы").

отсюда даже дистанция макросъемки считается.

другое дело, что фокусное "эквивалентной линзы" при фокусировке в "макро-зону" может, в силу конструкции объектива, несколько отличаться от того, что на объективе написано. Но само по мебе - никуда оно не денется. Такое же точно построение, как для любых друих условий.

[Добрый_Гений]

...

А чтобы на снимке получилась "естественная передача перспективы" - нужно просто снимать объекты с примерно того расстояния, с которого мы на них в жизни смотрим. А фокусное использовать для изменения масштаба. Скажем, на лица мы редко смотрим ближе, чем метров с полутора-двух. Ну вот с такого расстояния и снимать. А чтобы было "во весь кадр" - взять фокусное побольше. Вот и выходит 85 мм на пленке или 50 на кропе.

да - но только на мир мы с вами смотрим 2 глазами и база нашего "дальномера" заметно больше "диагонали нашего сенсора"



плюс, как я уже говорил - сенсор у нас с вами не плоский а полусферический - что тоже добавляет неоднозначности...

[oleg_v]

нет - входной зрачек находится в пространстве предмета съемки

В каком смысле 'нет' - я вам процитировал определение. Предпочитаете пользоваться своми?

отклонение от аксонометрии 1%

объясняется максимальным масштабом данного объектива = 0.98

Да ну? Объясняется тем, что ваш объект съемки почти перпендикулярен оптической оси. Был бы совсем перпендикулярен, не было бы никаких 'отклонений' вообще.

[Mike_s]

да - но только на мир мы с вами смотрим 2 глазами и база нашего "дальномера" заметно больше "диагонали нашего сенсора"

"передача перспективы" - т.е. то, как разные объекты проецируются на плоскость - никак не зависит от того, сколькими глазами на них смотрим. Два глаза дают нам оценить расстояние до объектов. И то на сравнительно скромном расстоянии.

а фотографическая "передача перспективы" - это соотнесение привычных нам размеров объектов с их изображением. не более.

если снят непривычный сюжет - то без какой-то хорошо знакомой "единицы масштаба" в нем - ни черта про "передачу перспективы" все равно не поймешь.

плюс, как я уже говорил - сенсор у нас с вами не плоский а полусферический - что тоже добавляет неоднозначности...

тоже не играет роли в рассматриваемом случае - мы виимне сенсором, а мозгами по большому счету.

и вся "передача перспективы" - тоже исключительно для них.

[oleg_v]

нелинейная перспектива - сплошь и рядом - (подсказка - каждая линза в неидеальном объективе обладает собственной дисторсией)

В вашем мнемоническом правиле упоминались только фокусные, про неидеальность речь не шла, так что это все же фантастика.

[Mike_s]

пример ниже - советую обратить внимание на вертикальные линии

сверху кадр снят на 125мм снизу на 28мм - диафрагма - одинаковая - 16

(не зум - извиняйте - зумов высокой кратности больше нету у меня )



Картинка по ссылке - потому что этот движек форума не берет картинки по ссылке без расширения и не загружает больше в галерею

а можно на кадры целиком посмотреть?

посколкьу если первый снят на 125 мм, а второй на 28 мм и камера при этом находилась в одной точке, в одном и том же положении, то второй должен быть кропом с чего-то....

а то сдается мне, что она (камера) просто на разные углы повернута была.

[Добрый_Гений]

В каком смысле 'нет' - я вам процитировал определение. Предпочитаете пользоваться своми?



Да ну? Объясняется тем, что ваш объект съемки почти перпендикулярен оптической оси. Был бы совсем перпендикулярен, не было бы никаких 'отклонений' вообще.

определение - "входной зрачек объектива это обратная проекция диафрагмы в предметное пространство"



круто - если 45 градусов это перпендикуляр - то я снимаю шляпу!

да что-там - просто ее съедаю! и умолкаю!

[Добрый_Гений]

а можно на кадры целиком посмотреть?

посколкьу если первый снят на 125 мм, а второй на 28 мм и камера при этом находилась в одной точке, в одном и том же положении, то второй должен быть кропом с чего-то....

а то сдается мне, что она (камера) просто на разные углы повернута была.

обижаете! - я подлогами не занимаюсь



камера намертво прикручена к штативу

а кроп - это из постановки задачи

там было утверждение что если при неподвижной камере снять один и тот же сюжет на разных ФР

а потом выровнять масштаб - картинки совпадут - я оспорил это утверждение

и привел пример случая когда это не так...



Павел (Antonych) - единственный кто верно заметил что расстояние должно быть постоянным не от камеры а от эквивалентной точки объектива на данной дистанции фокусировки!

в данном случае - чтобы получить одинаковые кадры - мне было нужно придвинуть камеру ближе к монеткам для съемки на широком угле почти на 100 мм - а это 25% расстояния от камеры до объекта съемки...



да в принципе каждый может сам себе провести этот эксперимент - если нет доверия

и убедиться так сказать на собственной шкуре!

[oleg_v]

определение - "входной зрачек объектива это обратная проекция диафрагмы в предметное пространство"

И что - есть разница? Главные лучи в предметном пространстве через его центр как раз и проходят.

круто - если 45 градусов это перпендикуляр - то я снимаю шляпу!

да что-там - просто ее съедаю! и умолкаю!

Выложите кадр с EXIF, тогда обсудим меню.

[Добрый_Гений]

В вашем мнемоническом правиле упоминались только фокусные, про неидеальность речь не шла, так что это все же фантастика.

объясняю



линейная перспектива (в соответствии с определением в хш) - когда все перспективные линии сходятся в одной точке внутри поля изображения - и эта точка соответствует положению наблюдателя относительно этого поля



фотографическая перспектива - все перспективные линии сходятся в одной точке - но эта точка может быть за пределами поля изображения



нелинейная перспектива - это фотографическая перспектива но когда уже нельзя пренебрегать нелинейными искажениями перспективы вызванными дисторсией оптических элементов



аксонометрическая перспектива - перспективные линии не пересекаются нигде



обратная перспектива - перспективные линии пересекаются но с обратной стороны (области отрицательной координаты Z)



в общем - я чего то устал объяснять самоочевидные вещи...

и больше не буду спорить здесь - пытливые умы - сами опытным путем дойдут...

[landscape]

я, страшно сказать, не только труд читал, но и лекции Бориса Викторовича слушал. По теории перспективы в том числе. Которые он нам (тогда - студентам) читал в свободное от основной работы (его и нашей) время.

Завидую, от чистого сердца. Никогда его не видел, а жаль.

Из всего текста Бориса Викторовича следует одно - перспектива зависит от расстояния между наблюдателем и объектами. Собственно всё.

Именно. В приведенной мной статье, полтиник и рассматривается с этой точки зрения. Как Вы говорите "сколько в него влезет". Ну наверное это самое точное определение "сколько влезет" Так там даже для непонятливых картиночка есть В одном случае столько влезло, в другом столько, в третьем столько. Хотя конечно не так все упрощенно. Многое зависит и от положения самих объектов в кадре и мн.др. Ну упрощенно наверное можно и так сказать.

Что же касается "естественной передачи перспективы полтинником" - то это вообще отдельный миф.

Да нет, не миф. Удобный пример который удобно приводить. Конечно с эволюцией камер многое меняется. Однако в статье достаточно корректно рассмотрен вопрос полтиника. Ну может мне так показалось. Я чесговоря думал что это понятно и известно все. Поэтому ее выложил. Также как и "теорию". Не думал что это так взбаломутит топик Да и публиковал именно с картинками, считайте с комиксами-куда уж понятней. Все что Вы тут изложили там гораздо проще и в картиночках. Видимо читать лень

Происходящий только от того, что видоискатели камер большую часть истории рассчитывались под углвоое увеличение примерно единица именно с полтинником. То есть - угловые размеры объектов, видимых в видоискатель такие же, как видимые "простым глазом" и глядя в видоискатель мы видим примерно то же самое, что глазом и потому компонуем сюжет "естественным образом".

Ага, согласен полностью.

Вот и выходит 85 мм на пленке или 50 на кропе.

Да кто спорит то. Это два разных вопроса которые мы тут обсуждали. "Портретность" никоновских полтиников и вопросы перспективы. У человека стали возникать вопросы, я вместо ответа ему статью подсунул без коментов.

А чтобы на снимке получилась "естественная передача перспективы" - нужно просто снимать объекты с примерно того расстояния, с которого мы на них в жизни смотрим. А фокусное использовать для изменения масштаба.

Логично. В 90% случаев съемки пейзажей этого правда избежать нельзя

[Добрый_Гений]

И что - есть разница? Главные лучи в предметном пространстве через его центр как раз и проходят.



Выложите кадр с EXIF, тогда обсудим меню.

разница - есть - лучи пересекаются в эквивалентной точке а не во входном или выходном зрачке



говорите куда выложить 25мб и присылайте чек на 10 долларов (это столько у меня в деревне с мобильника стоит мегабайт) выложу...



а не проще - самому попробовать? это же легко!

а вот когда попробуете - тогда и обсудим

[landscape]

а я долго мечтал о линзе френеля диаметром метров 5 - чтобы снять пейзажик и получить обратную перспективу - как например на православных канонических иконах...

но увы - не судьба

Я помню тоже носился с идей купить "шифт" за чемодан денег Потом как то стал обходиться и без него Жаба великая вещь-она сильно сокращает расходы

[Добрый_Гений]

Я помню тоже носился с идей купить "шифт" за чемодан денег Потом как то стал обходиться и без него Жаба великая вещь-она сильно сокращает расходы

проблема в том что линзу френеля купить такого размера просто невозможно - самую большую, которую я видел - это 2 метра (от прожектора маяка) - через нее можно с успехом снять с обратной перспективой например тубаретку не больше...

[landscape]

проблема в том что линзу френеля купить такого размера просто невозможно - самую большую, которую я видел - это 2 метра (от прожектора маяка) - через нее можно с успехом снять с обратной перспективой например тубаретку не больше...

Я не про "линзу френеля", я про достижение поставленных задач. Иногда для этого достаточно только фотографа А шифт мне действительно хотелось. Одно время даже казалось, что я жить без него не могу

[Mike_s]

а не проще - самому попробовать? это же легко!

а вот когда попробуете - тогда и обсудим

ну я вот попробовал.

доступными мне средствами.

т.е. объективов 28 и 125 с одинаковой маленькой МДФ у меня нет, зато есть 18 и 50 с МДФ 30 см.

что в общем-то к указанным выше параметрам, вроде, близко.

получилось вот что



могу "для чистоты эксперимента" проделать тоже самое еще, например, со 120 мм и чем-то из диапазона 18-35, по вкусу, (могу и с "чисто ретрофокусным" 20-мм фиксом). Но на дистанции сантиметров так 50-55. Короче на длинном фокусе у меня нету.



проверять?

[Antonych]

проблема в том что линзу френеля купить такого размера просто невозможно - самую большую, которую я видел - это 2 метра (от прожектора маяка) - через нее можно с успехом снять с обратной перспективой например тубаретку не больше...

Подумал я немножко про постановку Вашей задачи с линзой Френеля (ЛФ). Вот какие мысли имеют место быть.

1. Что по сути дела есть ЛФ? -- Тонкая линза достаточно большой оптической силы. И ничего более.

2. Какие параметры могут быть у "камеры" с ЛФ 2-х метрового размера от прожектора? а) ФР порядка двух метров; б) оптическое качество линзы такое, что кружок нерезкости при наилучшем сведении лучей будет составлять минимум несколько миллиметров (думается, что ближе к 1см.); в) размер картинки должен составлять величину порядка 1,5-2 метра; г) ГРИП (при съемке табуретки) будет составлять величину порядка 2-3 см.

3. По сути, подобная съемка для такой ЛФ будет являться "макро" с масштабом около 1:1.

4. Если все это дело (и линзу, и камеру и объект) пропорционально уменьшить раз в 50, то по сути вопроса ничего не изменится, а мы перейдем к более-менее привычным объектам: ФР около 50мм., апертура ок. 40мм (F1.2), "табуретка" размером 2см.

5. Вывод: искать ЛФ и городить с ней огроменную конструкцию совершенно незачем. Достаточно взять суперсветосильную линзу и поснимать с ней макро 1:1 небольшие объекты. Эффект будет тот же.

[Mike_s]

проверять?

таки проверил. для дистанции 55 см от плоскости кадра (не 440 мм, конечно, но того же порядка, меньше у меня нету) и фокусных 120, 24 и 20 (паспортных, уж сколько оно на такой дистанции - бог весть... хотя можно проверить). Причем на 20 мм - честный "ретрофокусный" фикс.





картинки по ссылке обновил



все равно не понимаю, откуда искомый эффект должен взяться.

вот ей-богу не понимаю.

[Борис Коло]

таки проверил. для дистанции 55 см от плоскости кадра (не 440 мм, конечно, но того же порядка, меньше у меня нету) и фокусных 120, 24 и 20 (паспортных, уж сколько оно на такой дистанции - бог весть... хотя можно проверить). Причем на 20 мм - честный "ретрофокусный" фикс.

картинки по ссылке обновил



все равно не понимаю, откуда искомый эффект должен взяться.

вот ей-богу не понимаю.

Всё равно не поверят...

Скажут: "не может быть, потому что не может быть никогда!"

[Добрый_Гений]

таки проверил. для дистанции 55 см от плоскости кадра (не 440 мм, конечно, но того же порядка, меньше у меня нету) и фокусных 120, 24 и 20 (паспортных, уж сколько оно на такой дистанции - бог весть... хотя можно проверить). Причем на 20 мм - честный "ретрофокусный" фикс.

картинки по ссылке обновил



все равно не понимаю, откуда искомый эффект должен взяться.

вот ей-богу не понимаю.

во первых не у одного нет макро диапазона

во вторых угол съемки - для большего проявления эффекта должен быть острее к плоскости

эффект заметен невооруженным взглядом при выдвижении эквивалентной точки



у 24/120 - конструкция такова, что эквивалентная точка не двигается - а идет "вырезание" изображения



сформированного передней группой линз - этим кстати и объясняется большой грип на фр 120 - на "нормальном" (классическом) симметричном объективе обе гайки полностью в грип бы не попали



для проявления эффекта (явного и заметного невооруженному глазу) для этого объектива - (24-120) - дистанция съемки должна составлять около 20 см

[Добрый_Гений]

Подумал я немножко про постановку Вашей задачи с линзой Френеля (ЛФ). Вот какие мысли имеют место быть.

1. Что по сути дела есть ЛФ? -- Тонкая линза достаточно большой оптической силы. И ничего более.

2. Какие параметры могут быть у "камеры" с ЛФ 2-х метрового размера от прожектора? а) ФР порядка двух метров; б) оптическое качество линзы такое, что кружок нерезкости при наилучшем сведении лучей будет составлять минимум несколько миллиметров (думается, что ближе к 1см.); в) размер картинки должен составлять величину порядка 1,5-2 метра; г) ГРИП (при съемке табуретки) будет составлять величину порядка 2-3 см.

3. По сути, подобная съемка для такой ЛФ будет являться "макро" с масштабом около 1:1.

4. Если все это дело (и линзу, и камеру и объект) пропорционально уменьшить раз в 50, то по сути вопроса ничего не изменится, а мы перейдем к более-менее привычным объектам: ФР около 50мм., апертура ок. 40мм (F1.2), "табуретка" размером 2см.

5. Вывод: искать ЛФ и городить с ней огроменную конструкцию совершенно незачем. Достаточно взять суперсветосильную линзу и поснимать с ней макро 1:1 небольшие объекты. Эффект будет тот же.

все правильно! это то я как раз и делал в фотокружке в 79 году - фотографировал спичечный коробок через линзу френеля сантиметров 20 по диагонали



после того как увидел какой эффект получается - захотелось поснимать - нормальные предметы - автомобили, дома и тд



механизм очень простой - френель используется для проекции изображения на полупрозрачный экран (хотя можно и без него - но сложнее выставить совпадение оптических осей френеля и объектива)

и далее снимается с дистанции на которой все изображение помещается в кадр

если через экран - то фокус настраивается на экран - если без него то фокус на бесконечность



вчера искал искал реверсивный адаптер - так и не нашел а ведь был с 62мм на байонет Б

ладно - может найдется...

[oleg_v]

линейная перспектива (в соответствии с определением в хш) - когда все перспективные линии сходятся в одной точке внутри поля изображения - и эта точка соответствует положению наблюдателя относительно этого поля



фотографическая перспектива - все перспективные линии сходятся в одной точке - но эта точка может быть за пределами поля изображения

Буду краток - это полный бред. Потому что

- для любой фотографии (дисторсию не рассматриваем) можно провести пару перспективных линий, которые сойдутся в пределах кадра, неважно присутствуют они на ней явно (рельсы, провода, стены и т.д.) или нет.

Оба описанных вами случая - это линейная перспектива.

[oleg_v]

разница - есть - лучи пересекаются в эквивалентной точке а не во входном или выходном зрачке

Ваша 'эквивалентная точка' - это центр входного зрачка, что явно следует из его определения.

[Antonych]

все правильно! это то я как раз и делал в фотокружке в 79 году - фотографировал спичечный коробок через линзу френеля сантиметров 20 по диагонали ...

Иными словами, это микросъемка при очень большой апертуре. Более того -- при апертуре заметно большей, чем размеры объекта. ГРИП при этом будет совершенно ничтожная, а все остальные детали объекта будут в полнейшем расфокусе. Как по такой картинке можно будет вообще судить о перспективе, я затрудняюсь сказать.

Собственно, как промоделировать ситуацию, я изложил выше. Макросъемка масштаба порядка 1:1 с помощью объектива с максимально большой апертурой.

... после того как увидел какой эффект получается - захотелось поснимать - нормальные предметы - автомобили, дома и тд...

Для этого понадобится камера и ЛФ размерами больше снимаемого объекта . Ну, собственно, Вы про это знаете...

... вчера искал искал реверсивный адаптер - так и не нашел а ведь был с 62мм на байонет Б ладно - может найдется...

Думаю, лучше кольца. Перевернув объектив Вы скорее всего сильно уменьшите апертуру линзы. Посмотрите, с которой стороны объектива диафрагма выглядит большей по размеру (это по сути и будет "эффективный размер апертуры"), и ставьте той стороной вперед (к объекту).

[oleg_v]

Однако в статье достаточно корректно рассмотрен вопрос полтиника.

Для 35мм кадра. Вы по прежнему полагаете, что размер не имеет значения?

[Mike_s]

во первых не у одного нет макро диапазона

чего нет - того нет.

этим кстати и объясняется большой грип на фр 120 - на "нормальном" (классическом) симметричном объективе обе гайки полностью в грип бы не попали

да ГРИП-то от конструкции объектива не зависит. строго говоря он и от фокусного не зависит, только от масштаба изображения.



а обе гайки в ГРИП и не попали.

точка фокусировки чуть ниже верхней гайки - и она (верхняя гайка) резкая. а нижняя ни фига не резкая. понятно, что после уменьшения в изрядные разы она "резко смотрится". Но это иллюзия. Исходный-то кадр имеет оригинальный размер 2000х3000 точек).

для проявления эффекта (явного и заметного невооруженному глазу) для этого объектива - (24-120) - дистанция съемки должна составлять около 20 см

можно и 20... всё совсем нерезко, конечно, будет, ну да и фиг с ним.

однако, сдается мне, что не там собака порылась.

кстати, внимательно поизучав ту картинку с монетками - что-то мне кажется, что к одному масштабу-то они и не приведены. откуда и смотрятся по разному.

[landscape]

Для 35мм кадра.

Ну да? А Вы о чем? Я же сказал, это как некий эталон.

[oleg_v]

Ну да? А Вы о чем? Я же сказал, это как некий эталон.

Ну так ветка вроде про то, как это с кропом соотносится

[landscape]

Ну так ветка вроде про то, как это с кропом соотносится

Да, но пример то не про кроп был, там же все написанно. Я думал люди это поняли. И "полтиник", как "полтиник" тоже рассматривается для 35мм. Кроп это уже дело каждого

[Добрый_Гений]

ГУГЛ - наше все!



вот сейчас нашел единомышленника (как минимум одного) но и это уже хорошо!



в общем - читайте: Сайт

там все более или менее доходчиво написано...



я как уже обещал в дискуссии больше не учавствую

[bigow]

Небольшая ремарка любителя.

В выходные было сборище друзей на даче, обычное дружеское застолье. Комната метров 25 квадратов. Большой длинный стол. Народу 12-15 человек. Снимал все подряд, как кто рюмку держит, как на гитаре играют, - плечевые и головные портреты (Снимал Д70 с 18-200). Сегодня сделал анализ. Снято порядка 90 фоток (явный брак в это число не входит-стер):

В приложенном скрине видны ФР и процент снятый на него.

Я в шоке Речь сейчас не идет о рисунке непортретной линзы (18-200), а о том, что в закрытом небольшом пространстве у меня получились востребованы совсем другие ФР, чем какими рекомендуют снимать портреты. А я уже заказал 85/1,4, а на фокусе 80-90 снял всего лишь 11%.

[landscape]

Речь сейчас не идет о рисунке непортретной линзы (18-200), а о том, что в закрытом небольшом пространстве у меня получились востребованы совсем другие ФР, чем какими рекомендуют снимать портреты. А я уже заказал 85/1,4, а на фокусе 80-90 снял всего лишь 11%.

А зачем заказывать такие линзы если Вы раньше портреты не снимали и не понимаете что Вам надо Я так понимаю, что большая часть сделана Вами где то на фокусных 40-50, без учета кропфактора? Не растраивайтесь. Вы быстро привыкните к дорогой и хорошей линзе В общем то дело не в фокусных, ну отойдете дальше Да и для вечеринок я лично использую мыльницы или (когда трезв) одеваю самый дешевый ленз, на самую простую камеру Ну хотябы тот же 50мм/1.8, т.к. вероятность того что гуляющие намажут Вам салат на линзу и камеру велика Не стоит с 85/1.4 ходить на вечеринки, лучше поснимайте ей в импровизированной студии, для души, не торопясь.

[Senna]

Небольшая ремарка любителя.

В выходные было сборище друзей на даче, обычное дружеское застолье. Комната метров 25 квадратов. Большой длинный стол. Народу 12-15 человек. Снимал все подряд, как кто рюмку держит, как на гитаре играют, - плечевые и головные портреты (Снимал Д70 с 18-200). Сегодня сделал анализ. Снято порядка 90 фоток (явный брак в это число не входит-стер):

В приложенном скрине видны ФР и процент снятый на него.

Я в шоке Речь сейчас не идет о рисунке непортретной линзы (18-200), а о том, что в закрытом небольшом пространстве у меня получились востребованы совсем другие ФР, чем какими рекомендуют снимать портреты. А я уже заказал 85/1,4, а на фокусе 80-90 снял всего лишь 11%.

вообще-то съемка вечеринок сильно отличается от съемки постановочного портрета и портрета на улице. Так что ничего удивительного, что у вас оказались задействованы совсем не "портретные" фокусные. Хотя конечно в каком помещении снимать. Вот снимал д/р, которое отмечали в кафешке, гости разместились за большим столом, и у меня была возможность ходить вокруг и снимать что понравится. Так я в основном использовал для съемки объектив 70-300D ED и снимал в основном в диапазоне от 100 до 200 мм. Иногда и длиннее, чтобы снять человека издали, чтобы он не видел что его снимают и вел себя естественно.

[Mike_s]

во первых не у одного нет макро диапазона

во вторых угол съемки - для большего проявления эффекта должен быть острее к плоскости

эффект заметен невооруженным взглядом при выдвижении эквивалентной точки

.......

для проявления эффекта (явного и заметного невооруженному глазу) для этого объектива - (24-120) - дистанция съемки должна составлять около 20 см

ну насколько мог (вплотную к передней линзе) шашечки придвинул.

дистанция как раз сантиметров 20 вышла.

всё равно нет эффекта (см. всё по той же ссылке). Т.е. из-за безумного размытия - визуально оценить какую-то "перспективу" по шашечкам весьма затрудительно (я, по моему, даже в одинаковый масштаб не сумел попасть), но линии на шашечной доске сходятся таки под одинаковыми углами.



причем если "перевернуть" объектив (изменив соотношение расстояний "от кадра до линзы" и "от линзы до объекта", т.е. переведя это дело в "макрозону") - картина не изменится...



я всё ж таки решил проверить ваш пример с монетами.



взяв две картинки, приведя к одинаковому масштабу в какой-нибудь точке (по ближнему ребру ближней монеты) и наложив друг на друга. получилось, что горизонтальные размеры монет (и ближней и дальней) на обоих кадрах совпали. а вертикальные - нет, у дальней монеты размер по вертикали стал разный.

но так-то точно не бывает, линза во все стороны симметричная. и если бы дело в "изменении перспективы", то оба размера дальней монеты отличались бы на разных кадрах. По моему так. А если отличается только один размер - то все-таки камера сдвинулась. Возможно, при смене объектива.





что касается обратной перспективы - ну да, это работает в описанном примере. если фокусное расстояние передней линзы больше, чем по крайней мере расстояние от передней линзы до ближней границы объекта съемки. Тогда из двух линз можно построить систему, дающую ту "обратную перспективу". Но из двух.



А вот можно ли заменить такую систему одной "эквивалентной тонкой линзой"... по-моему таки не получается (м.б. я геометрическую оптику совсем забыл, но, кажется, нет).

Откуда следует, что никаким отдельно взятым объективом (который по сути хоть как эквивалент тонкой линзы, для того и делается) такой штуки не получить.



вот как-то так.

[bigow]

А зачем заказывать такие линзы если Вы раньше портреты не снимали и не понимаете что Вам надо

Вот именно, что хочу снимать портреты, поэтому и заказал "портретную" линзу 85/1,4, плохого мнения о которой нигде не читал

Не стоит с 85/1.4 ходить на вечеринки, лучше поснимайте ей в импровизированной студии, для души, не торопясь.

Ну беру ее конечно не для вечеринок. Внуков хочу снимать

[bigow]

вообще-то съемка вечеринок сильно отличается от съемки постановочного портрета и портрета на улице. Так что ничего удивительного, что у вас оказались задействованы совсем не "портретные" фокусные.

В принципе Вы конечно правы, так что жду 85/1,4

[Добрый_Гений]

....

взяв две картинки, приведя к одинаковому масштабу в какой-нибудь точке (по ближнему ребру ближней монеты) и наложив друг на друга. получилось, что горизонтальные размеры монет (и ближней и дальней) на обоих кадрах совпали. а вертикальные - нет, у дальней монеты размер по вертикали стал разный.

Все правильно - этот эффект объяснил Antonych! - ни камера - ни поле - не сдвигались - сдвигалась эквивалентная точка - почти 25% расстояния

отсюда и изменения в перспективе - я же про это подробно написал по моему 2 страницы назад...

...

что касается обратной перспективы - ну да, это работает в описанном примере. если фокусное расстояние передней линзы больше, чем по крайней мере расстояние от передней линзы до ближней границы объекта съемки. Тогда из двух линз можно построить систему, дающую ту "обратную перспективу". Но из двух.

дык - любой "не монокль" - это система из 2 и более линз





ключевым аспектом для получения обратной перспективы - является то, что диаметр входной линзы должен быть больше размера объекта а ФР больше расстояния до объекта- что легко получить в микродиапазоне на реверсированных объективах

А вот можно ли заменить такую систему одной "эквивалентной тонкой линзой"... по-моему таки не получается (м.б. я геометрическую оптику совсем забыл, но, кажется, нет).

Откуда следует, что никаким отдельно взятым объективом (который по сути хоть как эквивалент тонкой линзы, для того и делается) такой штуки не получить.



вот как-то так.

любой объектив эквивалентно заменяется одной тонкой линзой только в случае его работы в диапазоне более 10 ФР!!! (приблизительно... то есть 10 ФР - это для классических симметричных объективов - для зумов - нужно считать от ФР на ближнем конце - ибо по сути любой зум это 2 объектива - входной - который и формирует проекцию пространства на плоскость и выходной - который "вырезает" окно в этой проекции)

я про это уже 5 страниц говорю



в случае работы в макро диапазоне и особенно в микро диапазоне - уже нельзя пренебрегать особенностями конструкции - и сводить весь объектив к 1 тонкой линзе... ибо эта модель уже не соответствует действительности...



сорри, не сдержался, а ведь обещал больше не участвовать

[Mike_s]

Все правильно - этот эффект объяснил Antonych! - ни камера - ни поле - не сдвигались - сдвигалась эквивалентная точка - почти 25% расстояния

что такое "эквивалентная точка" ?

это всего-навсего центральная точка воображаемо





отсюда и изменения в перспективе - я же про это подробно написал по моему 2 страницы назад...

дык - любой "не монокль" - это система из 2 и более линз





ключевым аспектом для получения обратной перспективы - является то, что диаметр входной линзы должен быть больше размера объекта а ФР больше расстояния до объекта- что легко получить в микродиапазоне на реверсированных объективах

любой объектив эквивалентно заменяется одной тонкой линзой только в случае его работы в диапазоне более 10 ФР!!! (приблизительно... то есть 10 ФР - это для классических симметричных объективов - для зумов - нужно считать от ФР на ближнем конце - ибо по сути любой зум это 2 объектива - входной - который и формирует проекцию пространства на плоскость и выходной - который "вырезает" окно в этой проекции)

я про это уже 5 страниц говорю



в случае работы в макро диапазоне и особенно в микро диапазоне - уже нельзя пренебрегать особенностями конструкции - и сводить весь объектив к 1 тонкой линзе... ибо эта модель уже не соответствует действительности...



сорри, не сдержался, а ведь обещал больше не участвовать

[/quote]

[Mike_s]

Все правильно - этот эффект объяснил Antonych! - ни камера - ни поле - не сдвигались - сдвигалась эквивалентная точка - почти 25% расстояния

что такое "эквивалентная точка" ?

это всего-навсего центральная точка воображаемой тонкой линзы, с фокусным, равным фокусному расстоянию объектива. т.е. как только мы заговорили об "эквивалентной точке", мы объектив представили тонкой линзой. Как он устроен не будь, и на какой дистанции мы объект не располагай.



Дальше мы просто двигаем это тонкую линзу между плоскостью кадра и объектом при фокусировке. Никакого другого смысла эта самая "эквивалентная точка", вроде не имеет.

отсюда и изменения в перспективе - я же про это подробно написал по моему 2 страницы назад...

дык - любой "не монокль" - это система из 2 и более линз

коль скоро мы заговорили об "эквивалентной точке", то считаем, что любой объектив - тонкая линза. из скольки бы линз он не состоял и "на скольки ФР" он бы не работал.

ключевым аспектом для получения обратной перспективы - является то, что диаметр входной линзы должен быть больше размера объекта а ФР больше расстояния до объекта- что легко получить в микродиапазоне на реверсированных объективах

диаметр как явление тут совершенно не при чем...

т.е. он может играть роль в практической реализации, а в геометрическом рассчете он лишний, можно принять линзу сколь угодно большой (как мы обычно с тонкой линзой и делаем).



в "микродиапазоне на реверсированных объективах", кстати, расстояние до объекта всяко больше ФР. От плоскости кадра - минимум 4ФР (иначе сфокусусироваться нельзя вообще), от "эквивалентной точки" (плоскости эквивалентной объективу "тонкой линзы") до объекта - не меньше ФР. Иначе мы просто никогда на объекте не сфокусируемся.



а если ФР больше, чем расстояние до объекта, то изображение объекта мы получим черт-те где. Совсем по другую сторону от линзы, чем нам надо и дальше от линзы, чем объект (и у полученного изображения действительно будет "обратная перспектива", но изображение-то мнимое).



а вот как потом спроецировать это мнимое изображение в плоскость кадра - я пока не понимаю.

любой объектив эквивалентно заменяется одной тонкой линзой только в случае его работы в диапазоне более 10 ФР!!! (приблизительно... то есть 10 ФР - это для классических симметричных объективов - для зумов - нужно считать от ФР на ближнем конце - ибо по сути любой зум это 2 объектива - входной - который и формирует проекцию пространства на плоскость и выходной - который "вырезает" окно в этой проекции)

я про это уже 5 страниц говорю

ну тогда что-нибудь одно. или "не заменяется тонкой линзой", или "эквивалентная точка". "эквивалентная точка" - это и есть замена тонкой линзой. по определению.





с "обратной перспективой" всё, похоже, несколько иначе, на самом-то деле.

а именно - если размер кадра больше размера фотографируемой сцены, то мы даже через пинхолл можем развернуть кадр так, что перспектива окажется "обратной":





отсюда становятся понятны и требования к "размеру линзы" и техника съемки - с помощью большой-большой линзы создаем на большом-юольшом кадре изображение с "обратной перспективой", а потом его фотографируем "обычным" аппаратом с "обычным" объективом. Можно и линзу не брать, только темно очень будет.