61 Мп в Z8!

[eugeneo]

...

У меня сложилось впечатление что повышенная битность - как базовый фактор - не дает прямую бенефитов как тут требуют (покажите-ка нам детали в тенях снятые так и этак). А скорее позволяет конструкторам понемногу улучшать косвенные аспекты изображения. Вкупе с другими базовыми факторами. Поэтому невозможно вычленить влияние битности вот прям совсем примитивно-детерминированно. Оно есть, но косвенное, как я понял, и зачастую в моментах, которые мы и не предполагали исходя из примитивно-прямолинейного понимания повышения битности как "тональной проработки теней".

...

- Может ли мне кто-то на реальных равах

показать, что 14-bit субъективно по качеству достают из теней 1.5EV

по сравнению с 12-bit в тех же условиях ?

...

[multiformat amateur]

Мне это напомнило давние дискуссии про моногопиксельность:



А: "многопиксельность с некоторого уровня не увеличивает количества мелких деталей, но улучшает качество воспроизведения этих мелких деталей, и это трудно измерить..."

Б: "Нет, Вы мне всё же покажите как многопиксельность увеличивает количество мелких деталей и разрешение в полтора раза!"







С цветовой битностностью, похоже, формируется аналогичная картина.

[eugeneo]

Здесь сравнивают 16 и 14 бит (фуджи 100s и никон z7). Где-то с 14 по 16 мин. видно где эта разница видна при вытягивании теней.

Ну и как,

мне видна вся эта разниц ?

[multiformat amateur]

Ну и как,

мне видна вся эта разниц ?

Откуда мы тут знаем?





Это надо смотреть то видео на Вашем рабочем месте и спрашивать именно Вас, видите ли Вы разницу или нет. Мне на моем монитора разница в проработке теней у одной камеры в сравнении с другой камерой (при том что у верхней камеры еще и размер пикселя мельче) очень хорошо видна:

[Balhash]

Цветопередача может улучшиться только в последнем стопе - там где абсолютно черные тени.

Достаточно просто снять любую живопись на 12 бит и на 14 бит, и попытаться найти отличия в цветопередаче, можно даже гистограммы сравнить поканально - они будут абсолютно одинаковые.

Эти отличия 12-14 бит можно только промерить, сигнал при 14 бит дает чуть меньше шума в полных тенях. Но визуально Вы это вряд ли заметите, и скорее всего - никогда этим не воспользуетесь.

Зато разница в размере файла более, чем наглядна

original.jpg

В такой очередности снято -

12 бит со сжатием без потерь

14 бит со сжатием без портер

14 бит без сжатия

12 бит без сжатия

Думаю, что передача на Вашем среднем формате обусловлена совсем другим факторами, а не 16 битами, в которых 2 последних бита кодируют на самом деле шум.

Ну, если два последних бита кодируют шум в тенях, то получается, что при 14 битах 12 бит идет на светлые и средние тона. Так? Значит при 16-ти битах, света и средние тона будут кодироваться уже 14 битами. По-любому больше цветов. )

Вот, глянул обзор Fujifilm GFX100S, так его автор утверждает, что по ДД СФ укладывает ФФ на обе лопатки. )

И про размер файлов там тоже есть, разница в весе в два раза.

https://www.youtube.com/watch?v=7KGlHd-yLdY

Получается то, что я и говорил ранее: прежде чем делать 16 бит для ФФ сначала надо сделать новую матрицу с большее широким ДД, чтобы эти биты несли в себе полезную инфу. А в этом направлении у ФФ наблюдается застой уже лет 10.

[Vitali Acote]

Мне на моем монитора разница в проработке теней у одной камеры в сравнении с другой камерой (при том что у верхней камеры еще и размер пикселя мельче) очень хорошо видна:

Так сравнивать нужно одну камеру на 14 и 16 битах, и вот в таком сравнении разницы на данном конкретном сюжете не видно.

[OlAf]

Не надо вообще сравнивать. 16-бит априори лучше. У меня есть одна камера 16-бит, но возможности переключить в 14 или 12 нет, и это правильно.

[multiformat amateur]

Так сравнивать нужно одну камеру на 14 и 16 битах,

с точки зрения исследователя сферических коней - да. С точки зрения потребителя - нет.

Потребитель сравнивает разные камеры с разными характеристиками, чтобы выбрать что из них подойдет ему лучше. Уже на протяжении десятков лет сравнение 12bit vs 14bit vs 16bit для потребителя эффективнее на массивах камер, имеющих тот или иной базово работающий АЦП. Причина мне видится простой: повышенная битность АЦП развазывает конструкторам руки, и они камеру с АЦП большей битности проектируют немного по другому в части внутренних вычислений. Это - как раз тот бенефит более высокого АЦП, который невозможно вычислить сравнивая битность в одной и той же камере с одной и той же схемотехникой и firmware.

[Vitali Acote]

с точки зрения исследователя сферических коней - да. С точки зрения потребителя - нет.

Это как раз вы рассказываете про "сверических коней", а я смотрю на реальный результат. И вот в данном конкретном тесте 16 бит ничем не лучше, чем 14. При этом не собираюсь говорить, что разницы нет вообще. Вероятно её нужно искать в специфических сюжетах.

[multiformat amateur]

Это как раз вы рассказываете про "сверических коней", а я смотрю на реальный результат.

Наоборот. Я с уважаемым eugeneo обсуждал конкретный результат на видео, а Вы пытаетесь обсуждать методологию замера, то есть уход в теорию.







Случившийся обмен мнениями, если сократить:

zvv77: "есть конкретное видео, там показывают различие между камерой, имеющий 16 бит и камерой имеющей 14 бит АЦП"

eugeneo: "Ой, скажите, а я эту разницу вижу в этом видео?"

multiformat amateur: "не знаю как eugeneo, вижу конкретную разницу на этом скриншоте".



обсуждается конкретное видео и различие в конкретных снимках.

Попытка обсуждать различие в битности с одной и той же камеры как единственный верный подход к пониманию этой тематики - это примерно как полагать, что сравнивать визуальные различия в разной многопиксельности можно только получая мало- и многопиксельное изображение исключительно с одной и той же камеры, и лишь такое кошерно. Сравнение двух разных камер, 12 и 45 мпикс не даст нам (якобы) понимания визуальных различий.

[Vitali Acote]

Наоборот. Я с уважаемым eugeneo обсуждал конкретный результат на видео, а Вы пытаетесь обсуждать методологию замера, то есть уход в теорию.

А вы видео досмотрели до конца? Дело в том, что там как раз было сравнение 14 и 16 битных кадров с одной камеры, и разницы между ними не видно. А то что камера с большей площадью матрицы выиграла у камеры с меньшей площадью, ну так это вполне нормально. С таким же успехом Никон Z7 выиграет у Z50.

[multiformat amateur]

а я смотрю на реальный результат. И вот в данном конкретном тесте 16 бит ничем не лучше, чем 14.

Если мы обсуждаем один и тот же результат,

и данный конкретный кусок теста:







То тут сложно что-то возразить.

Кто-то видит различия в данном конкретном тесте.

Кто-то различий не видит.

Наверное это нормально.

А то что камера с большей площадью матрицы выиграла у камеры с меньшей площадью, ну так это вполне нормально

Нет, это ненормально.

Размер пикселя у верхней камеры меньше, поэтому на верхней камере должен быть более высокий уровень шумов.

базовое ИСО у верхней камеры выше, нежели у нижней. Поэтому у верхнего изображения должен быть более высокий уровень шумов.

Но на самом деле все наоборот. Это ненормально



Пиксель у GFX мельче, нежели у Z7, то есть соотношение сигнал/шум должно быть только хуже по всем канонам физики, но оно лучше.

Что случилось?



Проведите мысленный эксперимент:

обрежьте изображение с GFX с краев чтобы оно соответствовало площади с ФФ. Чтобы не было различий в "исследуемой площади матрицы". Результат будет ровно таким же, как на скриншоте выше. При одинаковом размере рассматриваемых "кусков сенсора", при физически более мелком пикселе, при более высоком базовом ISO, почему то шумов с такой камеры меньше. Удивительное рядом.

[Vitali Acote]

Если мы обсуждаем один и тот же результат...

Вы сравниваете совершенно разные камеры. Понимаете, или не очень? Может вообще добавить результат с телефона? Здесь на последних страницах темы завязалась дискуссия по поводу 16 и 14 битных RAW-ов. В приложенном видео такое сравнение есть, и оно не показывает никакого преимущества у 16 бит. Я вполне допускаю, что в других сюжетах это преимущество будет, но данном конкретном примере никакого преимущества у 16 битного RAW-а нет.

PS. Ещё раз для понимания ситуации: 14-битный RAW с Фуджи выигрывает в данном конкретном примере у 14-битного RAW-а Никона ровно столько же, сколько 16-битный RAW с Фуджи выигрывает у 14-битного RAW-а Никона.

[multiformat amateur]

Вы сравниваете совершенно разные камеры.

Естественно. Почему такой подход имеет право на существование - уже пояснено в сообщении #68

Мы начинаем ходить по кругу.

14-битный RAW с Фуджи выигрывает в данном конкретном примере у 14-битного RAW-а Никона ровно столько же, сколько 16-битный RAW с Фуджи выигрывает у 14-битного RAW-а Никона.

Поэтому я писал выше,

не стоит рассматривать только фрагмент цепочки. Выдернув из цепочки внутрикамерной оцифровки только размерность равов.

Значение имеет всё, включая какие возможности реализованы внутрикамерно конструкторами когда в камеру оказывается встроен 16-битный АЦП.

В результате чего (конструкторской свободы в firmware) 14-битный RAW с Фуджи выигрывает у 14-битного рава у Никона. Несмотря на то что по шумам Никон должен был выигрывать у фуджи, со своим более жирным (на 33% по площади) пикселем. Дело не в размерности равов. А дело в том, как внутри камеры всё устроено и работает еще до формирования равов (записываемых равов на 14 ли или 16 бит). Перед записью равов с сигналом с матрицы происходят определенные преобразования. Вот разная дискретность этих преобразований по видимому влияет настолько, что Никон сливает Фуджику даже если у фуджи рав записан формально уже в 14 бит.





Если интересует практический результат, то в мире практической фотографии вполне продуктивно сравнивают разные камеры. С разной мегапиксельностью. С разной цветовой глубиной. С разной скорострельностью. И делать выводы какие камеры с какими параметрами стоит брать, и чем они отличаются друг от друга по характеру предоставляемого пользователю изображения. Сухой остаток практического рассмотрения (мы же ратуем за рассматривание конкретного результата, а не сферических коней, не так ли?): Камера, у которой АЦП 16 бит, почему-то выдает лучшее, более чистое изображение в тенях, нежели камера у которой АЦП 14 бит. Несмотря на то, что у камеры у которой АЦП 14 бит и пиксель жирнее и исо меньше. Это тот самый практический вывод для практикующего фотографа, который может иметь значение. Вон, и коллега по форуму, - кто имеет на руках камеру с 16-битным цветом, - тоже сообщает что она лучше. Можно быть не согласными с такими выводами, и полагать, что камеры с 16-бит АЦП не имеют никаких преимуществ. Ну ОК. Пусть будет так.

[Vitali Acote]

14-битный RAW с Фуджи выигрывает у 14-битного рава у Никона. Несмотря на то что по шумам Никон должен был выигрывать у фуджи, со своим более жирным (на 33% по площади) пикселем.

А 24 МП RAW с Никона D3Х имеет ещё большее преимущество в площади пикселя, но сольёт им обоим в одну калитку. И что теперь? Сравнивать нужно одну и ту же камеру.

[multiformat amateur]

А 24 МП RAW с Никона D3Х имеет...

Не утрируйте пожалуйста.

Мы всё же сейчас сравниваем камеры одного технологического поколения (если рассматривать GFX100 vs Z7). То есть полагаем что остальное у них примерно равное технологически.

Примерно равное... кроме дискретности тракта оцифровки сигнала с матрицы.





Даты начала продаж у Z7ii и GFX100s различаются на ничтожные три месяца разницы.

[Vitali Acote]

Не утрируйте пожалуйста.

Мы всё же сейчас сравниваем камеры одного технологического поколения (если рассматривать GFX100 vs Z7). То есть полагаем что остальное у них примерно равное технологически.

Примерно равное... кроме дискретности тракта оцифровки сигнала с матрицы.

Не нужно фантазировать - вы не знаете на каком уровне различаются технологии матриц этих камер. И ваше сравнение не имеет смысла.

[multiformat amateur]

вы не знаете на каком уровне различаются технологии матриц этих камер.

хотите сказать, что Никону его матричный OEM-производитель (Сони) продает технологический отстой в сравнению с тем, что она же отгружает фуджифильму?

И ваше сравнение не имеет смысла.

Сравнение имеет прямой практический смысл. Именно для практикующего фотографа.

Понятно что покупать, если захочется более чистых теней (и не только теней).

[Vitali Acote]

Сравнение имеет прямой практический смысл. Именно для практикующего фотографа.

Понятно что покупать, если захочется более чистых теней (и не только теней).

Само-собой, а если сравнивать с сотовым телефоном, то разница будет просто ошеломительной...

[multiformat amateur]

[oft]

Само-собой, а если сравнивать с сотовым телефоном, то разница будет просто ошеломительной...

Послушайте... Ну вот зачем Вы так, скажем, начинаете усиленно утрировать?

Разница между Z7 и GFX в размерах матриц на самом деле небольшая (1,25х линейно), размер пикселя сопоставим (у Никона на треть больше по площади), технологическое поколение электроники одно и то же. Нет задачи экономить на объеме корпуса... Многие считают вообще что вот этот "недосредний формат" (33х44 мм) не имеет смысла при наличии такого великолепного разноообразия прекрасных фулфреймов. То есть достаточно много народа считает что это техника примерно одного класса, и одного поколения. Не нужно сравнивать обсуждаемую пару с древними цифрокамерами. Не нужно сравнивать обсуждаемую пару с телефонами или с мыльницами с матрицами существенно иных размеров. Какой смысл вот в этой апелляции к старым камерам, к телефонам? Давайте закругляться, если аргументы начинают скатываться на такой уровень... Это не нужно никому, ни Вам ни мне, ни тем более читателям этой темы.[/oft]

[eugeneo]

"гребенка" в средних (для камеры) тонах - которую мы видим выше на гистограммах при понижении битности АЦП - это даже не про света и тени.

А про качество тональной проработки мелких деталей в средних тонах изображения. Проблема тут еще в том, что ...

Многоуважаемый multiformat amateur,

я притормозил, потому что не видел видео (по ссылке в теме).



Думал, что сразу не осилю 41 минуту болтовни (хотя и настраивался).

Ну в общем посмотрел минуты 2-3, начиная с 14-той (спасибо за подсказку комраду zvv77).



Разницу я конечно вижу.

Почему эта разница видна (и нужна ли она),

отдельный вопрос (особенно при +4 ступени в стороннем ПО).



А я то говорил про другое.

Ну вот что в новых 16-битных условиях прикажут Вашим "свободным конструкторам",

то они в точности и сделают.



Эти 16-бит _уже_давно_ - туз в рукаве у маркетологов.

Как только отожмут все сегодняшние понты,

так сразу и его достанут.



И тут же появятся всякие графики/гистограммы/статьи/и т.д.,

чтобы людям жилось легче,

и легче бы они верили, что больше денег тратят не зря.



Прямой вопрос:

Верите ли Вы,

что когда наконец-то появится 16-битный Nikon,

картинка станет лучше ?

[multiformat amateur]

Верите ли Вы,

что когда наконец-то появится 16-битный Nikon,

картинка станет лучше ?

Картинка станет лучше.

Но увидит это подавляющее меньшинство пользователей.

Не все.

Не всегда.

Не везде.



Собственно, произойдет примерно то. что было в звуке. Насколько я понимаю, в профессиональной качественной звукозаписи в проектировании устройств давно преодолели границу дискретизации в 16 бит/44,1 кГц, которая ранее считалась "полностью достаточной для всего и для любого применения". И тракты проф.оборудования на запись давно уже 24-битные как раз для целей постобработки. Однако, подавляющее большинство потребителей продолжает слушать mp3, так что им разницы нет. В фотографии примерно аналогичная картина связанная с информационной емкостью кадра. Нужно не всем. Не всегда. Не везде. Скорее, подавляющему меньшинству, и разница будет чувствоваться (даже не измеряться численно, а визуально чувствоваться) при прямом сравнении в процессе глубокого редактирования. Много ли народа таким занимается? Не знаю. Мое мнение - 16-битный никон не появится еще долго. Потому что за 16-битные тракты приходится платить сильным уменьшением скорости обработки информации в портативном устройстве. Для сегодняшнего потребителя такое падение скорости не является желательным.





С точки зрения "чем придется платить" я пока не вижу ничего связанного с деградацией именно изображения.

Если в случае мелко-и жирнопиксельности велись огромные баталии, связано это с тем, что при повышении информационной емкости кадра через увеличение мегапиксельности увеличивались шумы при попиксельном рассмотрении и народ это дико нервировало... то в случае увеличения информационной емкости кадра через увеличение битности само изображение не страдает. Не видно ничего (в изображении) что может ухудшится. Поэтому имеющие точку зрения "нам лишней битности совсем не нужно!" могут расслабиться и выдохнуть. Кому нужно смогут использовать. Кому не нужно не пострадают. Собственно поэтому баталии о 12 vs 14 vs 16 бит в значительной части лишены практического смысла.

[eugeneo]

Картинка станет лучше.

Но увидит это подавляющее меньшинство пользователей.

Не все.

Не всегда.

Не везде.

...

Ну вот Вы _сами_ мне какие-то гистограммы из Raw-Digger'а запостили.

Что-то по ним видно ?

Конечно видно, но только тем, кто любит смотреть на гистограммы.



( Про звук не надо. )



Ну вот Вам еще один прямой вопрос:

Изменилась ли картинка от Nikon

между Nikon D2X и Nikon Z7-II ?



Я к _сожалению_ встрял в эту тему лишь для того,

чтобы молодые люди знали,

что в _любое_ ведро (12-14-16) они смогут написать

ровно столько,

сколько смогут написать.

[multiformat amateur]

Ну вот Вы сами мне какие-то гистограммы из Raw-Digger'а запостили.

Это было не Вам. Это был ответ для уважаемого Ondatriy про возможную идентичность гистограм. (пост #42).

Что-то по ним видно ?

Видно, что гистограммы не идентичны, даже в средних тонах. Собственно, это было просто ответом на высказанное тут предположение что гистограммы в тракте обработки 12 бит и 14 бит будут идентичными. Вопрос был в этом. Вопрос был про гистограммы. Поэтому их и запостили. Всё нормально.









Повторюсь, дискуссия смысла не имеет.

Как проявляется тональная гребенка в средних тонах в реальных изображениях - можно спорить до бесконечности. Кто-то это увидит почувствует нутром в некоторых сюжетах, при некоторой обработке. Кто-то это не увидит в реальных изображениях никогда.

[eugeneo]

...

Видно, что гистограммы не идентичны, даже в средних тонах. Собственно, это было просто ответом на высказанное тут предположение что гистограммы в тракте обработки 12 бит и 14 бит будут идентичными. Вопрос был в этом. Вопрос был про гистограммы. Поэтому их и запостили. Всё нормально.

...

Ну что тут еще скажешь ?

[multiformat amateur]

Ну что тут еще скажешь ?

что это Полезная практика для прояснения некоторых совершенно конкретных вопросов.

Зашел разговор именно о гистограммах? Вот гистограммы и публикуются.

[eugeneo]

о это Полезная практика для прояснения некоторых совершенно конкретных вопросов.

Зашел разговор именно о гистограммах? Вот гистограммы и публикуются.

Здорово.

Именно каких-то гистограмм все тут ждут ?

[Ondatriy]

Ну, если два последних бита кодируют шум в тенях, то получается, что при 14 битах 12 бит идет на светлые и средние тона. Так? Значит при 16-ти битах, света и средние тона будут кодироваться уже 14 битами. По-любому больше цветов. )

Возможно это было бы и так, если бы:

Камера могла в состоянии зафиксировать 14 битов на канал, но по тестам, которые можно посмотреть на DxOmark - там всего около 9 битов на канал.

Если бы она могла зафиксировать эти 9 битов без шума. Но на практике шум сильно ограничивает возможность зафиксировать плавные тоновые переходы. С шумом они престают быть плавными или превращаются в цветовые пятна одного тона при усилении сигнала на высоких ИСО.

Если бы производители камер писали линейные данные в равы. А это тоже не так - они сжимают определенные тоновые диапазоны, чтобы расширить возможности для сохранения информации в других диапазонов. Обычно сжимает света, но возможно Никон сжимает еще и средние тона, чтобы сохранить больше информации о тенях. И на выходе у Никона получаются камеры типа с расширенным ДД, в которых тени тянутся легче, но при этом в средних тонах оттенков меньше.

Вот, например, как это делает Олимпус - https://theonlinephotographer.typepad.c ... t-raw.html



На DP есть ветка, где все это обсуждается в комментах - https://www.dpreview.com/articles/46534 ... to-capture

Вот, глянул обзор Fujifilm GFX100S, так его автор утверждает, что по ДД СФ укладывает ФФ на обе лопатки. )

И про размер файлов там тоже есть, разница в весе в два раза.

Ну так естественно - сенсор большего размера, поэтому средние тона мы можем зафиксировать с лучшим соотношением сигнал/шум. Это означает, что правильно зафиксированных оттенков в средних тонах будет больше - вот тут Ваша живопись и заиграет всеми красками.

Получается то, что я и говорил ранее: прежде чем делать 16 бит для ФФ сначала надо сделать новую матрицу с большее широким ДД, чтобы эти биты несли в себе полезную инфу. А в этом направлении у ФФ наблюдается застой уже лет 10.

Да, только с высоким ДД в светах, а не тенях. Но на практике сейчас мы можем только правильно экспонировать средние тона, без недодержек, чтобы в средних тонах получить максимально наилучшее соотношение сигнал/шум. Тогда в этих средних тонах будет максимальное число оттенков. А не недодерживать на две ступени и тянуть из теней, сохраняя все это в 14 -битном раве.

[multiformat amateur]

Вот, глянул обзор Fujifilm GFX100S, так его автор утверждает, что по ДД СФ укладывает ФФ на обе лопатки. )

Ну так естественно - сенсор большего размера, поэтому средние тона мы можем зафиксировать с лучшим соотношением сигнал/шум.

Такое может быть в случае если сенсор большего размера имеет то же количество мегапикселей как и сенсор меньшего размера.

Поскольку "зафиксировать лучшее соотношение сигнал/шум" позволяет прежде всего повышенная площадь пикселя.





Немного выше обсуждалось сравнение GFX100 и ФФ (Z7) в котором этого ("улучшение соотношения сигнал/шум при увеличении площади пикселя") не происходит. Fujifilm GFX100S укладывает ФФ на лопатки отнюдь не из-за большего физического размера сенсора. Плотность пикселей у GFX100 примерно соответствует 61-мегапиксельному ФФ.

[eugeneo]

...

Fujifilm GFX100S укладывает ФФ на лопатки отнюдь не из-за большего физического размера сенсора. Плотность пикселей у GFX100 примерно соответствует 61-мегапиксельному ФФ.

Так из-за чего же ?



В пленочные времена это было _очевидно_.

Говоря Вашим языком: "технологии _пленки_ были примерно на одном уровне".

И тогда было совершенно ясно и, надеюсь, теперь, что чем больше физический размер, тем толще партизаны.



Что-то теперь не так ?

[Touristo]

Что-то теперь не так ?

тощих партизанов просто стало больше)

[Balhash]

Да, только с высоким ДД в светах, а не тенях. Но на практике сейчас мы можем только правильно экспонировать средние тона, без недодержек, чтобы в средних тонах получить максимально наилучшее соотношение сигнал/шум. Тогда в этих средних тонах будет максимальное число оттенков. А не недодерживать на две ступени и тянуть из теней, сохраняя все это в 14 -битном раве.

Какие еще света-тени? Мы говорим о ДД. Если он шире, то везде, и тенях и светах и в средних тонах. Да, я в курсе про кривую, что света и тени у нас сильно сжаты и т.д. Мне про это рассказывать не надо.

Все уже давно померяно и посчитано. Фуджик GFX-100 под ДД лучше Д850 во всем диапазоне ИСО на стоп-полтора, а это дофига. А Хассель H6D-100c еще лучше, не смотря на все его большие МП.

[Ondatriy]

Какие еще света-тени? Мы говорим о ДД. Если он шире, то везде, и тенях и светах и в средних тонах.

ДД расправлен неравномерно, в светах - меньше в тенях - больше

Отсюда взято - https://www.fastrawviewer.com/blog/dete ... amic-range

А вот как ДД распределен на камере Red



Отсюда - https://greyscalemp.com/blog/2020/2/25/ ... amic-range



Отличается, не так ли?

[Ondatriy]

Поскольку "зафиксировать лучшее соотношение сигнал/шум" позволяет прежде всего повышенная площадь пикселя.

В ветке на DP давали ссылку на эту работу - https://homes.psd.uchicago.edu/~ejmarti ... #pixelsize

Резюме по размеру пикселя -

Среди важных показателей качества изображения — отношение сигнал/шум в процессе захвата и разрешение. Было показано, что для фиксированного формата датчика эффективность сбора света на единицу площади практически не зависит от размера пикселя в огромном диапазоне размеров пикселей от 2 микрон до более 8 микрон и, следовательно, не зависит от количества мегапикселей. Было замечено, что производительность шума на единицу площади слабо зависит от размера пикселя. Отношение сигнал/шум на единицу площади почти одинаково в широком диапазоне размеров пикселей. Большие пиксели имеют преимущество в приложениях с низким освещением (высокая чувствительность ISO), где шум считывания существенно ухудшает качество изображения, а большие пиксели в настоящее время имеют меньший шум считывания, чем совокупность маленьких пикселей равной площади. Для приложений с низким значением ISO в текущих реализациях ситуация обратная — во всяком случае, меньшие пиксели работают несколько лучше с точки зрения отношения сигнал/шум (при этом обеспечивая большее разрешение). Дальнейшее исследование этих вопросов можно найти на дополнительной странице. Вместо того, чтобы иметь сильную зависимость от размера пикселя, шумовые характеристики довольно сильно зависят от размера сенсора — сенсоры большего размера дают изображения более высокого качества за счет захвата большего количества сигнала (фотонов).

[multiformat amateur]

В ветке на DP давали ссылку на эту работу - https://homes.psd.uchicago.edu/~ejmarti ... #pixelsize

Резюме по размеру пикселя -

Уверены ли, что цитированное Вами есть реальное резюме по размеру пикселя применительно именно к нашему сравнению GFX100 vs Z7 в масштабе попиксельного просмотра о котором сейчас говорим?







В приведенной Вами статье пишется (в разделе "BIG PIXELS vs. small pixels"):

in general, smaller pixels are noisier

"как правило меньшие пиксели вызывают больше шума..."





И дальше поясняется почему так.

Далее, в статье пишется:

The conclusion is that noise is resolution dependent. If one compares two cameras having the same sensor size and technologies but different resolutions (pixel densities), the one with the lower resolution (lower pixel density) will have less noise at the pixel level, as the above exercise again demonstrates.

"Вывод состоит в том, что шум зависит от разрешения. Если сравнить две камеры с одинаковым размером сенсора и технологиями, но с разным разрешением (плотностью пикселей), то камера с более низким разрешением (более низкой плотностью пикселей) будет иметь меньше шума на уровне пикселей, как снова демонстрирует приведенное выше упражнение." Другими словами, при попиксельном просмотре это как раз наш случай. Берем фрагмент размером 24х36мм (выкадровку) c изображения GFX100 снятый с куска матрицы GFX, и сравниваем его с фрагментом изображения Z7 снятый с куска матрицы 24х36мм. В первом случае картинка будет примерно 60 мпикс, во втором случае 45 мпикс. Камера с более низким разрешением должна бы иметь меньше шума на уровне пикселей. И в принципе, в индустрии эта закономерность давным-давно известна и вполне соблюдается для камер примерно одного возрастного поколения и одной битности. Однако, сия закономерность не соблюдается в сопоставлении фуджифильма и никона. Вопрос почему так - остается открытым (улыбка)

[belaev85]

Кто-нибудь сможет простым языком изложить результаты данного спора в итоге? Было бы интересно))

[Touristo]

Все остались при своем)))

[Ondatriy]

Кто-нибудь сможет простым языком изложить результаты данного спора в итоге? Было бы интересно))

Маркетологи конечно Вам все объяснят, причем так, чтобы Вы обязательно купили новую камеру, которая может создавать файлы изображений на N мегабайт больше. А чем они лучше с точки зрения изображения, Вы все равно не поймете, потому как не разбираетесь в этом сами, а полагаетесь на чужое мнение.

[Ondatriy]

Берем фрагмент размером 24х36мм (выкадровку) c изображения GFX100 снятый с куска матрицы GFX, и сравниваем его с фрагментом изображения Z7 снятый с куска матрицы 24х36мм. В первом случае картинка будет примерно 60 мпикс, во втором случае 45 мпикс. Камера с более низким разрешением должна бы иметь меньше шума на уровне пикселей.

Основной вывод статьи - шум на сенсоре в меньшей степени зависит от размера пикселя и в большей от размера сенсора.

А 16 бит - вообще маркетинг и ничего кроме маркетинга, регистрируем больше шума и пишем их в файл большого размера и объясняем покупателю, что больше, значит лучше.





https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#FujiFilm%20GFX%20100_14,FujiFilm%20GFX%20100_16

Отсюда - https://stanfordcomputeroptics.com/tech ... range.html

Это соображение говорит о том, что 16-битное аналого-цифровое преобразование само по себе не имеет никакой пользы. Таким образом, уменьшение слова данных с 16 бит до 12 бит приведет к уменьшению разрешения шума.



Может быть, в это трудно поверить, но на самом деле большее количество битов в аналого-цифровом преобразовании фактически не может увеличить разрешение данных. Есть только один шанс увеличить разрешение: перейти на более высокие уровни интенсивности, т.е. более длительное время интегрирования сигнала для достижения более высокого отношения сигнал/шум.



В заключение: использование высокоразрядного аналого-цифрового преобразователя не может увеличить разрешение полученных данных интенсивности из-за физического ограничения дробового шума. Высокоразрядное аналого-цифровое преобразование — ценный рекламный момент, не меньше, но и не больше.

Вывод Стенфордского университета - 16 бит - это маркетинг, улучшить можно только одним способом - увеличить экспозицию максимально - метод ETTR рулит, а не 16 бит.

Ссылка на исследование была приведена на форуме DP - https://stanfordcomputeroptics.com/tech ... range.html

Поскольку я все ссылки беру оттуда, с форума DP, Вы бы могли непосредственно дискутировать в ветке DP, а не здесь.

[multiformat amateur]

Вы все равно не поймете, потому как не разбираетесь в этом сами, а полагаетесь на чужое мнение.

Это только для одной группы потребителей, не имеющих своего мнения.





Есть условно четыре группы потребителей:



1. Кто готов оценивать на основе своего опыта, не видит разницы в улучшениях изображении по мере развития цифровой фототехники.

2. Кто готов оценивать на основе своего опыта и видит разницу в улучшении изображения по мере развития параметров техники

3. Кто не готов оценить на основе своего опыта и ориентируется на мнение того кто видит эти разницы (или маркетологов)

4. Кто не готов (сейчас) оценить на основе своего опыта но заранее предполагает что "всё это туфта".



Для каждого человека будут свои выводы.

Всё это проходили вполне с другими параметрами изображений, вокруг которых разворачивались нешуточные битвы и споры. "3 мегапикселя достаточно для любых любительских применений!" "12 мегапикселей достаточно для любых профессиональных применений!". Потом выходила новая техника (показательно было появление 36мпикс никонов когда на руках у народа были 12-мпикс Nikon D700), и возникло расслоение. Кто приобрел новые "избыточные" модели вдруг обнаружили что такая избыточность - это хорошо и полезно. Кто оставался на D700 топили за то, что этого полностью достаточно и большего не нужно. И нефиг тратить деньги на апгрейд (и по своему они правы, кстати). С 16bit vs 14bit наблюдается ровно такую же картина. Люди, которые уже приобрели 16-битные камеры отмечают, что они лучше (по цвету и тону). Эти люди как правило довольно опытные фотографы с высокой степенью насмотренности и понимания изображений. Для них - разница есть. Один из таких коллег уже отметился в данной теме, кстати. Для них вопрос снят и предмета спора не существует. Остальные разделятся на три неравных группы со своими воззрениями на этот счет. Воззрений, формируемых исходя из одного важного фактора: видят ли они сами разницы или нет на реальных изображениях.



Как мы можем убедиться на примерах в этой теме, иногда реальная практика (например прямое сравнение шумов с двух камер, пусть и по скриншоту с ютьюба) расходится с голой теорией.

Верьте своим глазам. Если Вы разницы в реальных изображениях не видите - это прекрасно! Это отличный повод сэкономить.

Беда у тех, кто разницу реально видит/чувствует. Вот у них - как раз проблема возникает, прежде всего финансовая.

[Trash Byn]

Так сравнивать нужно одну камеру на 14 и 16 битах, и вот в таком сравнении разницы на данном конкретном сюжете не видно.

Согласен.

Ловкий маневр с подменой понятий.

Спор был про битность. И разная битность изображения с одной камеры результата не выявила (на приведенных примерах).

Но почему то этот спор ловко был переведен в разрез ФФ vs СФ), причем с прежней аргументацией про битность.

[eugeneo]

Это только для одной группы потребителей, не имеющих своего мнения.

...

.

к предыдущему моему сообщению.



Ну а по теме снова скажу,

что пленки к концу 90-х выровнялись

по тех параметрам,

кто бы их не производил.



И разница в качестве снимка была

однозначно от формата.

Что бы там ни говорили всякие умники.



Это просто потому, что просто _контраст_

превратился в _микроконтраст_.



Ну или как там теперь ?

[multiformat amateur]

Ну а по теме снова скажу,

что пленки к концу 90-х выровнялись

по тех параметрам,

кто бы их не производил.

Это не так.

Фотопленки даже в рамках одного производителя вполне отличались, даже в пределах одной чувствительности. Например T-кристаллические (T-MAX) существенно отличаются от классических. Ильфорд и Кодак выпускали каждой чувствительности более одной марки пленки в своих продуктовых линейках. Именно потому что с разными техпараметрами, в рамках одного производителя.

И разница в качестве снимка была

однозначно от формата.

Что бы там ни говорили всякие умники.

И разница даже внутри формата была в зависимости от того, какую фотопленку возьмешь.

Но сейчас апеллировать к этому в публичной сфере бессмысленно, потому что у большинства читателей нет чувственного опыта, так что предлагаю замять для ясности.

На данном этапе важно то, что Вы видите своими глазами как результат с цифрокамер. С цифрокамер с исходно разными техническими параметрами.

[eugeneo]

Это не так.

Фотопленки даже в рамках одного производителя вполне отличались, даже в пределах одной чувствительности. Например T-кристаллические (T-MAX) существенно отличаются от классических. Ильфорд и Кодак выпускали каждой чувствительности более одной марки пленки в своих продуктовых линейках. Именно потому что с разными техпараметрами, в рамках одного производителя



И разница даже внутри формата была в зависимости от того, какую фотопленку возьмешь.

Но сейчас апеллировать к этому в публичной сфере бессмысленно, потому что у большинства читателей нет чувственного опыта ...

"Но сейчас апеллировать к этому в публичной сфере ... ",

Вы серьезно ?



Да все эти T-Max и моя любимая Agfа ?

Их уже столько раз обсосали,

что дальше некуда.



И вдруг тут кто-то пишет,

что от _физического_ формата ничего не зависит.

[Keeper77]

Короче,требуем от Nikon полноценный 16bit RAW

[belaev85]

Маркетологи конечно Вам все объяснят, причем так, чтобы Вы обязательно купили новую камеру, которая может создавать файлы изображений на N мегабайт больше. А чем они лучше с точки зрения изображения, Вы все равно не поймете, потому как не разбираетесь в этом сами, а полагаетесь на чужое мнение.

Так могли бы Вы, так глубоко посвященный в эту тему, визуально показать на конкретных примерах разницу в качестве изображении между 14 и 16 битами. Вместо тысячи букв? И таким профанам как я сразу станет ясно и понятно, и может быть даже не стану слушать маркетологов ))

[Ondatriy]

Так могли бы Вы, так глубоко посвященный в эту тему, визуально показать на конкретных примерах разницу в качестве изображении между 14 и 16 битами. Вместо тысячи букв? И таким профанам как я сразу станет ясно и понятно, и может быть даже не стану слушать маркетологов ))

Это не ко мне, это к multiformat amateur. Я всего лишь скромно присоединяясь к ученым Стенфордского университета, который держится того мнения, что разница между 14 и 16 битами - это маркетинг. Что нет реальной выгоды, тем более такую выгоду нельзя увидеть и следовательно нельзя использовать при редактировании. При переходе на 16 битов вместо 14 есть только увеличение шумов, которые будут зафиксированы. Картинку, как фиксируются лучше шумы шумы на 16 битах показал.

Вот еще раз показываю, если кто не понял.



https://www.club-nikon.ru/forum/uploads ... _thumb.jpg

Могу показать как отличаются 10 битов от 16, визуально не очень значительно, но отличаются.

Но в такой же степени эти же 10 битов отличались, и от 12 и от 14. Так что тут сравнение тоже будет неполноценное и только для кинематографических камер.

[multiformat amateur]

... скромно присоединяясь к ученым Стенфордского университета, который держится того мнения, что разница между 14 и 16 битами - это маркетинг.

А можно ссылочку (url) на мнение Стенфордского университета про маркетинг в части разницы между 14 и 16 бит?



 

[belaev85]

Это не ко мне, это к multiformat amateur. Я всего лишь скромно присоединяясь к ученым Стенфордского университета, который держится того мнения, что разница между 14 и 16 битами - это маркетинг. Что нет реальной выгоды, тем более такую выгоду нельзя увидеть и следовательно нельзя использовать при редактировании. При переходе на 16 битов вместо 14 есть только увеличение шумов, которые будут зафиксированы. Картинку, как фиксируются лучше шумы шумы на 16 битах показал.

Вот еще раз показываю, если кто не понял.



https://www.club-nik...56071_thumb.jpg

Могу показать как отличаются 10 битов от 16, визуально не очень значительно, но отличаются.

Но в такой же степени эти же 10 битов отличались, и от 12 и от 14. Так что тут сравнение тоже будет неполноценное и только для кинематографических камер.

Тогда давайте вернемся к теме и уже решим, что нам 16 бит сейчас не нужны. Нам от новой камеры нужна компактность, небольшой вес и отличный автофокус от старшей камеры, остальные характеристики производитель пусть зарезает по вкусу.

[Ondatriy]

Тогда давайте вернемся к теме и уже решим, что нам 16 бит сейчас не нужны.

Давайте, я уже предлагал особо заинтересованным в этом обсуждении перейти на форум DP, где разрядность при хранении обсуждалась с разных сторон.