Художественная фотография

[awam]

А фотография своей дотошностью преподносит иногда (и часто) великолепные сюрпризы.

И это ещё одно свойство фотографии только ей присущее - зависимость от случая.

Всего навсего что и как снимать. Т.е. в чём видеть результат. Кстати, реальному результату не всегда верят из-за обилия фотомонтажей, ну фотошопят иногда по чёрному. Правду не сыскать.

[awam]

Там нет видения художника. Что ручку шариковую на столе, что портрет на стуле.

Кстати, если взять гламурную фотку девушки-модели, то... это ведь не будет портретом?

Художественный портрет. Фотограф (художник) отобразил своё видение, своё отношение к модели.

[Ратников Серёжа]

Художественный портрет. Фотограф (художник) отобразил своё видение, своё отношение к модели.

Это про арбатских художников, про портрет Медведева или про девушку гламурную?



Если он не ставил целью показать реальность, запечатлеть документально человека, а в портрете отразил что-то большее, чем просто лицо, то да - это уже художественным портретом может быть.

[Ph-A]

Там нет видения художника.

Вы фотографируете?

Что ручку шариковую на столе, что портрет на стуле. Разве что портрет посложнее, но в целом - то же самое.

Если я не вижу фотографию, я ее не сниму.



О чем спор?

Прикладная фотка, документальная картина "на память".

Фотка без авторского видения в кабинке. Сел и нажал на кнопку.

[Ph-A]

Это про арбатских художников, про портрет Медведева или про девушку гламурную?

Это к исполнителю. Что Медведев, что девушка подход один. И не важно карандаш или фотоаппарат. В любом случае конечный результат, взгляд автора на портрет.

[awam]

Это про арбатских художников, про портрет Медведева или про девушку гламурную?

Сергей, без разницы. Как объяснить... Вот я, коммерческий фотограф, снимаю в школах выпускников. Я их делаю как я вижу, реализую своё представление о них. Бывает, когда приезжаю продавать фотографии, я не узнаю своих моделей. И на съемке и в моих портретах они другие. Обычные, серые, невзрачные... Когда я нажимал спуск - они реально другими были! Мечта и реальность, я наверное мечту фиксирую.

[awam]

Я их делаю как я вижу, реализую своё представление о них.

У меня практически всё - режессура.

[Ратников Серёжа]

Вы фотографируете?



Если я не вижу фотографию, я ее не сниму.

Фотографирую.



Ну вот скажем... прибыли мы на Красную площадь, надо нам снять купола... Что я, что мой товарищ Петька, что большинство людей - выполнят задание одинаково. Есть ли видение там? Нет, мы просто запечатлели так, как делали это уже до нас множество фотографов. И как потом ещё не раз снимут купола другие фотографы. То есть я просто поднял фотоаппарат и нажал на кнопку. От меня в фотографии - вообще ничего ))



Фотка может быть красивой, открыточной, но... у каждого второго такая. И зачем мне бездушная открытка? Да, можно снимать ради эстетики самого объекта, картинки. Но от фотографа же там ничего нет? Какое видение, чем оно отличается от видения другого фотографа?



Вот когда то же самое человек снимает иначе, не так как каждый второй... вот тут уже можно говорить о личностном видении фотографа.

[awam]

Перечитываю тему заново.

Действительно ни в кино (в хорошем кино), ни в театре (при хорошей игре артистов) никто "не верю" не кричит.

Хотя на сцене перед зрителем Иван Грозный или Пётр-I.

Вы думаете что зритель действительно верит в реальность на сцене Ивана Грозного или Петра-I?

А я думаю, что зритель включается в игру актёров, вполне себе понимая, что это - игра!

[Ратников Серёжа]

Есть тема, что меня несколько волнует. Не знаю, в рамках ли этой её затрагивать или лучше отдельно. Как раз про фотки "без" участия фотографа. Я не говорю, что такие фотки - хлам и не нужны. Просто это ведь не искусство, не арт, - верно? Но мне этот кадр может нравиться, и он технически может быть очень хорошим. Тут, конечно, у меня немного опускаются руки... вот поехал я заграницу, наделал трэвел-фото всяких достопримечательностей и видов природы. И вроде хорошо... и даже "оу, почти открытка". Я вырос, как фотограф, что такие открытки смог сделать? Но что я сделал в этой фотографии? Это же место клёвое. Я не ждал света, не искал особо точку съёмки, не пытался найти какую-то игру. А получилась открытка... (бездушная?) да кто угодно и на что угодно снимет и получит такую же открытку. Просто место клёвое ))



И... зачем я снимал это? Ну понравилось, я там был, щёлкнул... пусть будет в альбоме у меня на память. Как этап опыта что ли? Но блин, а как же красиво - так и хочется всем показать, а все скажут "вау" - в музей! )) Но если собрать всех фотографов, побывавших там, у большинства будет то же самое. И какой тогда музей, какая тогда уникальность, какое видение?



так что же? Если стремиться развиваться, тренировать своё видение, то и не стоит щёлкать лёгкие открытки, ибо это не арт? И показывать особо не стоит, т.к. это просто... ну документалистика, а не художественность?



Хотя матёрый и талантливый фотограф наверняка сможет снять так, что на его снимке взгляд остановится не просто при созерцании рядовой документалистики. А привнесёт что-то ещё... найдёт нетривиальный ракурс, дождётся особенного света, погоды, особой группы людей... Осознанно дождётся, чтоб осуществить задуманное. А не просто воспользуется халявой и нажмёт на кнопку бездумно (

[awo]

Александр, рад, что Вы таки пошли на развёрнутую дискуссию!

Владимир, извините, но дальше мне трудно что либо вам объяснять.

Вот в этом - то и соль, ИМХО.



Саша, может не стоит "объяснять"?

Не лучше ли делиться собственным видением?

Собственным пониманием?

Д-Е-Л-И-Т-Ь-С-Я



Дискуссии по обработке фото намного конкретнее, чем поднятая здесь тематика.

И, в силу этого, позволяют практически всегда вести предметный разговор, четко придерживаясь общепринятых критериев и законов.



И мне кажется весьма поучительным следующий пример: общепризнанный мэтр, с мировым именем - Маргулис!



Поясняя некоторые уникальные возможности, которые даёт применение пространства Lab он НЕ говорит: "Такие манипуляции возможны только в этом пространстве! Все, кто этого не понимают - ..."



Он говорит так: "Насколько мне известно, рассмотренный приём возможен только в пространстве Lab".



Улавливаете разницу?

... Я тут что - ликбез без оплаты провожу?

Александр, внешне Вы именно так себя и ведёте - будто проводите ликбез.

Безвозмездно, то есть дадом. ©

...

Владимиру - расскажи, чем кино от фотографии отличается.

Филиппу - чем живописный портрет от фотографического.

Так никто же не неволит, Александр.

Вы сами это делаете.



Причем совершенно добровольно.

Да Вас, как правило, не остановишь!

Накладно получается...

Накладно.

В том числе и потому, что, ИМХО, подачу Вами Ваших, действительно достаточно широких знаний и дельных советов, Вы обрекаете в такую форму, которая априори настраивает большую часть аудитории на невосприятие.



В преподавании и ораторском искусстве есть такой термин: антисугистивный барьер.



Согласно этому понятию, любая аудитория изначально настроена именно на отторжение, невосприятие.



Поэтому умение сломать этот барьер, завоевать благожелательное расположение аудитории, подчас не менее важно, чем содержание Вашей лекции/беседы/семинара/поста.



То же, что я вижу в Вашем исполнении направлено ровным счётом в обратную сторону.



Вы наверняка обратили внимание, что я практически никогда не вмешиваюсь в то, что излагаете Вы, да и все прочие, по сути информации.



Но обращаю внимание (и частенько предъявляю претензии) - по форме, в которой это делается.

Постарайтесь правильно понять мои мотивы.

[awam]

Хотя матёрый и талантливый фотограф наверняка сможет снять так, что на его снимке взгляд остановится не просто при созерцании рядовой документалистики. А привнесёт что-то ещё... найдёт нетривиальный ракурс, дождётся особенного света, погоды, особой группы людей... Осознанно дождётся, чтоб осуществить задуманное. А не просто воспользуется халявой и нажмёт на кнопку бездумно (

А кто вам мешает сделать своё, не банальное? Всего-то выйти из толпы фотографов и снять по своему?

[awam]

Простите, вдогонку сегодняшнему обсуждению.

Конечно официальный фотопортрет президента будет выверен и вылизан от каких бы то ни было случайностей.

Но тогда насколько он художественен, а не просто - фиксация некоторого лица, для повешения на стенку?

И главное, насколько он документален? Если выверен и вылизан. Это относительно документальности, как непременного свойства (качества) фотографии. Похож ли на портрете (фотопортрете) официальный Медведев на живого Медведева? Не внешне, а по сути. Как живой Брежнев в образе Сергея Шакурова на действительно живого Леонида Брежнева? И на официального Брежнева с "документальных" и "правдивых" фотографий и документальных кинокадров?

Где правда и документальность? Где реальная жизнь и где подделка? Как отличить?

АИ, вопрос наверное к вам, вы мастер однозначных выводов.

[Genn]

Если принять что и то и другое авторская фантазия, вымысел.

Ни одно изобразительное искусство кроме фотографии, не имеет своим внутренним свойством свойство документальности (и кино тоже - не имеет).

Алесандр, зря вы соглашаетесь с довольно таки базовым противоречием, которое awam вынес в качестве основы для дискуссии. Мое глубокое понимание состоит в том, что настоящее произведение искусства не является авторской фантазией, вымыслом. (Вы называете это документальностью.) А вот то, что является фантазией, вымыслом - то и не является произведением искусства.



До тех пор, пока вы просто не примите за основу что художник не является творцом, а творец не является художником - и будут эти разговоры.



Помнится некоторое время назад эта тема уже всплывала в обсуждении фотографий исторических реконструкций, которые некоторые авторы пытаются выдавать за артефакты истории.

[awam]

[member="Genn"], тогда вам придётся дать определение словам - что есть искусство, произведение искусства, творец, художник.

Иначе опираться не на что.



PS. Ну и ещё. Что такое художественный образ, что такое художественное произведение?

[AL_341]

Признание у фотографии уникального свойства документальности, не терпящей "подтасовки", допустимой в живописи или кино - не более, чем такая же искусствоведческая подтасовка, игра на особых обстоятельствах и условиях, которые можно выделить в любом виде искусства со своими "уникальными свойствами".

Конечно, снимая на фото "Чингиз-хана", которого знает каждый и что никогда ни кто его подлинных изображений не видел и не мог видеть, и что он давно почил, сразу каждый заподозрит подтасовку. Так же с Брежневым или Никсоном. Игра на знаменитостях. Снимите на фото, покажите и скажите, что это снята соседка из соседнего подъезда, где фотограф жил 5 лет тому назад, отдыхая в Гаграх - и ни у кого не возникнет ни сомнений, ни подозрений в реальности события и идентификации этой никому не ведомой тётки. Опять же только тогда документальности снимка не поверят, если эта тётка на снимке будет точь-в-точь Английская Королева да еще и со своим вечным ридикюлем, которую, опять же, все поголовно знают. Или покажите фото-портрет того же "Брежнева" в исполнении хоть Василия Лонового поветухе из племени умумба республики Буркина-Фасо...

[awo]

[member="Genn"], тогда вам придётся дать определение словам - что есть искусство, произведение искусства, творец, художник.

Иначе опираться не на что.

PS. Ну и ещё. Что такое художественный образ, что такое художественное произведение?

Как водится: судили-рядили, а пришли - к началу!

То есть к осознанию того, что сначала нужно договориться о значении базовых терминов, которыми все оперируют.



Пока каждый трактует их, как хочет - полезной дискуссии не получится.

При всём желании участников.

[AL_341]

[member="Genn"], тогда вам придётся дать определение словам - что есть искусство, произведение искусства, творец, художник.

Иначе опираться не на что.



PS. Ну и ещё. Что такое художественный образ, что такое художественное произведение?

Не придётся.

Для этого были и существуют толковые словари и инциклопедии.

Выдумывать собственные определения общеизвестным словам и терминам - бессмысленно и вредно.

[Ph-A]

Как раз про фотки "без" участия фотографа

Без фотографа или без взгляда фотографа?

Тут, конечно, у меня немного опускаются руки... вот поехал я заграницу, наделал трэвел-фото всяких достопримечательностей и видов природы

Часто просто купить открытки. Много где можно снять, я не снимаю. Зачем? В альбоме или в открытке это будет лучше. Я сниму там, где я вижу фотографию.

Ну вот скажем... прибыли мы на Красную площадь, надо нам снять купола...

Уточните. Халтура, работа или для себя.

Нет, мы просто запечатлели так, как делали это уже до нас множество фотографов

Купола можно снять с разной точки. Можно снять в разное время суток. И это будут разные работы ...

От меня в фотографии - вообще ничего ))

Да. Аничков мост снимают миллионы. Но такая фотография одна - http://www.photosight.ru/photos/173795/?from_member Автор хорошо вставляет мозги. Посмотрите его город. Я после его работ, даже не знаю, как снимать Питер.



Или я в Эрмитаж долго облизывался возле скульптур. Думал как снять, понял надо работать фрагментами. Слишком долго думал.

http://www.photosight.ru/photos/1507942/?from_member

http://www.photosight.ru/photos/1489321/?from_member

http://www.photosight.ru/photos/1503045/?from_member



Там еще есть. Понял, что не переплюнуть. Проект похоронил. Жалко, что этот журнал так не сумел купить.



Авторское видение есть?

[awo]

Владимир Сычев родился в 1945 г. в Казани, столице Татарской Республики. Он отучился на инженера радио и в 1965 г. начал заниматься фотографией.



Сычев становится профессиональным фотографом в Москве в 1972. Являясь другом художников нон-конформистов, он устраивает выставки их работ в 1974-1979 гг.

Покинув СССР в конце 70х, Владимир Сычев вывозит весь свой архив состоящий из 180 тысяч негативов. Работая в Париже с такими изданиями как Paris Match и Vogue, он становится в 1980 году самым печатаемым фотографом в мире.

Тогда же выходит его книга « Les russes» («Русские»).



Владимир Сычев любит повторять, что фотограф - это ремесленник, в отличие от истинного творца - художника, он лишь фиксирует реальность.

Для Владимира Сычова все просто : «В фотографии есть только момент, композиция и свет».

[Ph-A]

Владимир Сычев любит повторять, что фотограф - это ремесленник, в отличие от истинного творца - художника, он лишь фиксирует реальность.

Не соглашусь

«В фотографии есть только момент, композиция и свет»

Сделать хорошо и грамотно - ремесленник.

Увидеть и сделать не шаблонно - художник.

[awo]

Не соглашусь...

Для того и написал.

Он стал "самым печатаемым фотографом в мире".

Но это совершенно не значит, что с ним нужно во всём соглашаться.

[awam]

Сделать хорошо и грамотно - ремесленник.

Увидеть и сделать не шаблонно - художник.

Очень близко к моему пониманию. Ремеслу можно научить (научиться). Способности передать личное - нет.

[Genn]

"Genn", тогда вам придётся дать определение словам

Не придется. Потому что определения смысла слов уже сформированы. Гносеологическое описание произведения Искусства, как материального предмета, содержащего проекцию из Тифарета в Малкут, я уже давал. А в остальном - это процесс поиска и осознания, процесс "открывания люка в ноосферу".

Я не готов читать семинар на тему Тифарета. Поэтому - придется открывать его самому, или обсуждать Анни Лейбовиц.



Мне захотелось проиллюстрировать свое высказывание вот такой фотографией.

[awam]

Не придется. Потому что определения смысла слов уже сформированы.

Понятно. Тогда обсуждать что либо бессмысленно. Вы знаете что я вкладываю в смысл этих слов, я не знаю что вы имеете ввиду.

Тратить время для самостоятельного поиска ваших трактовок, не вижу для себя в этом практического смысла.

[An73]

к посту awo...



С 1980 года прошел 31 год кое что поменялось, возможно и не в лучшую сторону, а возможно и много в лучшую.... через еще 20 лет поймем.



Был выше мощный пост - "про открытки" и их художественную составляющую, многие сравнивают фотографов с художниками, и особенно "терзания" души фотографа от сьемки банального сюжета, который снят 1000 раз до него и будет снят 1000 раз после.....





Но ведь в эпоху ренессанса (будем считать это отправной точкой в "художественных" сравнениях фото vs живопись) художники так же томились заангажированностью сюжетов и многократным повторением одних и тех же моментов. Вот Микеланжело смог высечь из мрамора Пьетту, которой восхищаются 500 лет, а до него - сколько тысяч Пьетт было, и после? Смогли построить строения и высечь статуи, и написать картины, которые и по сей день есть самой большой ценностью нашей цивилизации (правда некоторые цивилизации на этой планете вполне обошлись и без таких средств визуализации... и ничего нормально себе процветают).



Если посмотреть экспрессионистов 19 века - так в переводе на тфотоязык - это чистый фотошоп с ХДРом..... Мане..... ага - такое снять невозможно, но что смешно - подобное можно повторить в фотошопе....



Единственное, что объединяет всех успешных художников (до середины 19 века) и некоторых, к торорым признание пришло после смерти, - это жестокая работа за деньги и на заказ....

А по остальным (типа признание после смерти) - думается это уже арт-индустрия раскручивала товар, получая комиссионные на 15-50%, а все 300%, ведь автора то нет в живых.....



Вот и будет считаться искусством то, что однозначно продается.... много и дорого.... остальное - как портреты на Арбате в Москве или на Андреевском спуске в Киеве - поделки для пропитания владеющих техникой, но "слепых" художников, которые не видят по своему, или не хотят (портреты приносят денюжку хоть и малую... но Винсент ван Гог при жизни ни одной картины не продал).

[Genn]

Понятно. Тогда обсуждать что либо бессмысленно. Вы знаете что я вкладываю в смысл этих слов, я не знаю что вы имеете ввиду.

Тратить время для самостоятельного поиска ваших трактовок, не вижу для себя в этом практического смысла.

Споры о тонких различиях номинативных концепций характерны для научных работников. Они не приносят практического смысла, но создают видимость активности, подтверждающей обоснованность поглошения спонсорского финансирования.



Технологи-практики предпочитают пользоваться дескриптивными описаниями. Люди не знают, что такое электрический ток, но это не мешает нам обмениваться мыслями на расстоянии.

[Genn]

Если посмотреть экспрессионистов 19 века

Экспрессионисты появились в 20 веке, примерно после первой мировой войны.



Кстати, тут интересная мысль по поводу продается. Читал о том, что творчество Анны Лейбовиц в качестве объектов искусства не продается, ибо коллекционеры не интересуются тем, что публикуется в журналах.

[awam]

Споры о тонких различиях номинативных концепций характерны для научных работников.

Я понял что речь не о тонких различиях, между нашими концепциями пропасть. Мои понятия противоречивы, ваши стройны и логичны, только вы о них - никому! awo прав, без однозначного трактования используемых терминов любая дискуссия не более чем пустопорожняя болтовня, ибо говорят каждый о своём.

[awo]

Споры о тонких различиях номинативных концепций характерны для научных работников. ...

А манипулирование не однозначно трактуемыми терминами характерно для болтологии.

Можно нести все, что угодно, никак не отвечая за свои слова.

Ибо возразить в таких условиях принципиально невозможно.

[Ph-A]

там еще есть. Понял, что не переплюнуть. Проект похоронил. Жалко, что этот журнал так не сумел купить.

Не мог не добавить - http://www.photosight.ru/photos/1495539/?from_member



А там проходят миллионы ...

Очень близко к моему пониманию. Ремеслу можно научить (научиться). Способности передать личное - нет.

Да. Кстати ЕМ не считает себя профессионалом. А как работает...

[awam]

Кстати ЕМ не считает себя профессионалом. А как работает...

[oft]Сколько смотрю на его работы, вроде бы очень просто, но притягивает. Почему - ещё не понял, захожу и опять смотрю.

Наверное нужно выдавить из себя фотографа.[/oft]

[BasVitaly]

Ни одна картина, кино или спектакль не даст зрителю разглядеть "критическую" массу мелких деталей, необходимых сознанию для прекращения игры "в вымышленное". Достаточно вырвать кадр из контекста всего кинофильма и Иван Грозный сразу станет актёром в роли. И кино про Ельцина вы как не снимайте - живого не получится, ровно как и про Брежнего. Медведева для нынешнего зрителя сможет сыграть только сам Медведев. Снимите постановку для Хроник Амбера или Властелина колец - это будет фальшь, хотя речь идёт исключительно о вымышленном, но в фото будут те детали, которые делают изображение живым и правдивым, а само изображение в целом существовать не может и никогда не существовало), поэтому сознание откажется его воспринимать как образ. А вот стоит обрисовать поверх в шопе - и всё пойдёт "на ура". Фотография по-определению живая. Туда ей и место, портрет Медведева что на фото, что на видео, что маслом - одинаков, это изображение живого человека. Портрет Грозного - всегда фальш, если автор не жил с ним в одно время.

Но с другой стороны возьмите из того же Властелина Колец два кадра - в первом два "хобита", прячущихся под кустом от погони (как пример актёров в роли), а в баланс к нему - Горлум и ещё кто-то... Второй кадр с Горлумом пройдёт как по маслу. Посмотрите на любое фото, снятое по канонам, но лет 50 назад - оно тоже "проходит" (по крайней мере у меня, как тот знаменитый "поцелуй" 1945-го года.) Фото неживых предметов - тоже проходит. Только что смастерённые латы и меч воина 15 века на фото будут видиться как 15 век, а вот воин, облачённый в эти латы с этим мечом в руках - как новодел и подделка. Ведь не с проста экстрасенсы по фото человека могут определить, жив он или нет. А вот картина маслом - изначально мёртвая, точнее сказать "живущая иначе, сама по себе".

Писал долго, много переписывал Мысль последняя - в фотографии изначально есть жизнь, в картине маслом её по-определению нет. В картину жизнь вдыхает художник, если у него получается, то на свет появляется произведение искусства. Фотографию жизни можно только лишить (нельзя же добавить то, что уже есть?!) Если автор её сохраняет, то получается всего-лишь нормально живое фото, "не убитое". Что большего может сделать автор?

[AL_341]

Минутой тому назад я впервые узнал, что, оказывается, документального кино не бывает, как не бывает и натурных кино-съемок в художественном кино. С их "массой мелких деталей".

[vsh]

Не знаю... Уже долго не могу придумать ничего лучше, как "есть жизнь в фотографии" или ее нет. Есть - есть и фотография. Нет - кроссворд. Модное увлечение постмодернизмом, формой ради формы, композицией ради композиции, теорией ради теории представляется игрой, которую фотографией не назовешь. Постановка ради постановки тоже из этой оперы. Идя от формы, мы выплескиваем с водой ребенка.



Но есть и другой разговор. Художник без ФА изначально менее связан в выборе изобразительных средств. Выцарапать фигурки на скале, склеить аппликацию, нанести графический рисунок, обвести трафарет - не подразумевает 100% правдоподобия картинки. К фотографии относятся критичнее. Мне недавно подарили настенный календарь Beyond Time and Space, спонсированный NEC. Половина фотопейзажей - с разной формы многократными зайчиками на небе, вторая - с размазанными из-за вращения Земли звездами. Это интересно, но такое печатают, по моим наблюдениям, редко. Монокли, ИК дают любопытные эффекты, но редко выходят за рамки обычных для них сюжетов, как и ширики. Зато есть куча теорий, как сделать правдоподобно. Возможно, здесь есть какое-то самоограничение.

[AL_341]

Стремление к обязательному отражению внешнего правдоподобия в изобразительном искусстве - признак творческой ограниченности, невладения даром воображения, ассоциациями и абстракцией выше первого уровня. Т.е. уровня, примерно соответсвующего предельному творческому достижению пещерного человека.

[awam]

Почитайте теоретиков фотографии.

А я - пас.



P.S. Кстати Ленин достаточно хорошо знал разницу между кино и фотографией.

Помните "Из всех искусств для нас важнейшим является кино!"

И взяли именно кино на службу пропаганде.

Так как там врать можно было без границ. А вот фотография, если там было враньё, враньё и показывала.

Неудобное, блин, искусство...

Александр Лапин "Фотография как.." 2-е издание 2004

Что же касается правдивости фотографии, то она давно научилась фальсифицировать реальность и откровенно

врать. Сегодня же, в век компьютерного произвола, говорить о правдивости фотографического изображения надо с

большой осторожностью.



Итак, фотография документальна постольку, поскольку документален процесс фотографирования. В самой фото-

бумаге нет молекул правды.

[Александр Иванов]

Александр (awo).

Я понял ваши претензии к моему стилю комментариев.

Но, что поделать - все мы не идеальны.

И изменяться мне уже очень поздно - на моих часах натикало много.

Так что, могу лишь извиниться, но не измениться...



Владимир (awam).

Прочитал ваши сообщения - сделал вывод такой: вам действительно нужно почитать теоретиков фотографии. (Дыко к ним не относится.)

Тогда вопросы трактовки терминов и понятий, их смысла и содержания, придут к общему знаменателю и вы будете вкладывать в них смысл тот который они и содержат.



По поводу вашего утверждения об отсутствии различия между кино и фотографией, так как и то и другое "снято на плёнку".

Ну что-ж переубеждать не буду - считайте как считаете.

Только напомню - создание образа в кино происходит в динамике и в длительном времени, а также зачастую сопровождается звуковым оформлением.

Чего фотография лишена в принципе.

Так как оперирует одним единственным мгновением.

В кино фактор случайности фактически не играет никакой роли, а для фотографии - принципиален. Что из этого следует - подумайте.

Вот такие "мелочи" различия.

А в остальном конечно кино и фотография "абсолютно идентичны" - показывают то, что было перед объективом.

Кстати фотография (в отличии от кино) очень часто не показывает того, что было перед объективом, а трансформирует происходящее в свой собственный, иногда просто фантастический сюжет:



http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/ ... %B0%D0%BB/



И при всём при этом, при всём лукавстве фотографии, она всегда документальна. Зритель должен быть уверен что то, что он видит - реально происходило, а не придумано и постановочно снято.

Как бы фантастично это ни выглядело. Если этой уверенности у зрителя не возникает - он фотографии не верит.

Вот такой парадокс фотографии.

И об этом говорилось задолго до меня.

Просто я это знаю, продумал и не прибегаю к цитированию, говоря о том, что знаю, своими словами.



И, мне кажется, разговор этот можно заканчивать - так как никто никому ничего не докажет, ну в общем то как и всегда.

[awo]

Владимир (awo)...

Александр, при всём уважении... мы с Вами - тёзки.

[awam]

Дискутировать с носителем Абсолютной Истины действительно бесполезно.

Потому как он Истину знает (Просто я это знаю, продумал и не прибегаю к цитированию, говоря о том, что знаю, своими словами.), а остальным, нужно читать книжки. Избранных теоретиков, признанных носителем Истины.

Список хоть озвучите?

[Александр Иванов]

Александр, при всём уважении... мы с Вами - тёзки.

Александр - извините ради Бога!

[Александр Иванов]

Дискутировать с носителем Абсолютной Истины действительно бесполезно.

Потому как он Истину знает (Просто я это знаю, продумал и не прибегаю к цитированию, говоря о том, что знаю, своими словами.), а остальным, нужно читать книжки. Избранных теоретиков, признанных носителем Истины.

Список хоть озвучите?

Владимир.

Если человек что-то знает и может на основании этого о вопросе судить - вас это раздражает?

Или вас вообще раздражают знания?

Но подобному отношению тоже есть определение.

Я от него воздержусь, так как вполне принимаю критику Александра (awo).



Список я озвучивать не буду - но начните с Арнхейма.

А дальше - само пойдёт.

[awam]

И при всём при этом, при всём лукавстве фотографии, она всегда документальна. Зритель должен быть уверен что то, что он видит - реально происходило, а не придумано и постановочно снято.

Как бы фантастично это ни выглядело. Если этой уверенности у зрителя не возникает - он фотографии не верит.

Вот такой парадокс фотографии.

Документальность.

Мне кажется зритель всегда больше будет верить фотографии чем рисунку, именно исходя из документальности фотографии.

Изображённый на картине сюжет может никогда в реальности не существовать. Как же я в него буду верить?

А изображённый сюжет на фото существовал в реальности, в момент срабатывания затвора. Как же я не буду в это верить.

А вот само событие на фото я уже могу оценивать. Верю ли я, что это событие реальной жизни, или событие инсценировано режиссёром/фотографом.

Написанный художником портрет ПетраI. Это образ Петра. Сам человек, изображённый на полотне - это выдумка, художник в меру своих способностей отобразил своё видение этого человека. При этом реального человека могло и не существовать, художник писал по памяти, нарисовав образ в своём воображении.

Почему я должен верить картине?

Фотография ПетраI. На фото изображён реальный человек. Он действительно находился перед объективом камеры. Я в это точно верю. Но я понимаю, что реально живого Петра перед объективом не было. Это инсценировка.

В отличии от картины, на фото запечатлён реальный человек. Поэтому фотография документальна, фотографии больше верят.

Поэтому и верят искусно сделанным фотофальшивкам, рисунку никогда не поверят.

Любой, самый-самый постановочный, придуманный и срежессированный снимок несёт отпечаток реальности. Рисунок нет.

Вот такое моё понятие документальности фотографии.

[awam]

Если человек что-то знает и может на основании этого о вопросе судить

А если человек только думает что знает? Если он своё личное понимание прочитанного считает единственно правильным?

Как верить его суждениям?

Вы предлагаете сесть и перечесть те книги что вы прочли, и открыть дискуссию на тему соотношения моего личного понимания прочитанного с вашим личным пониманием прочитанного? Смысл?

[Александр Иванов]

Владимир.

Я вас понял

Но тут несколько не так.



Вы, как зритель верите, то есть эмоционально свободно переживаете увиденное, предположим на картине художника Иванова "Явление Христа народу".

Или испытываете эмоциональное чувство у иконы Рублёва.

Это и есть вера таланту художника.

Хотя вы вполне сознаёте, что и картина и икона - авторское видение. Его взгляд на сюжет и его лично-художественная трактовка.



А в фотографии должно быть еще нечто.

Так как фотографию "Явление Христа народу" сделать нельзя. Снять то можно, только никто художественным произведением её считать не будет.

Не говоря уже о фотоиконе. (Не фотографическая копия иконы, а фотография на тему библейских сюжетов, стилизованная под икону)



Вот тут и проявляется этот парадокс фотографии - зритель должен верить, что перед ним - факт.

Хотя на самом деле фотография может и лукавить и часто лукавит, выдавая свою трансформацию за факт.

Но парадоксальность продолжается - чем лучше автор представил трансформацию происходящего, как факт, тем больший восторг зрителя.

А вот наоборот - не получается - если хоть чуть видны "уши постановки" - вера зрителя исчезает.

[Александр Иванов]

А если человек только думает что знает? Если он своё личное понимание прочитанного считает единственно правильным?

Как верить его суждениям?

Вы предлагаете сесть и перечесть те книги что вы прочли, и открыть дискуссию на тему соотношения моего личного понимания прочитанного с вашим личным пониманием прочитанного? Смысл?

Владимир.

Дело в том, что вы спорите с аксиомами фотографии, установленными давно и не мной.

И аксиомы эти ими и остаются, кто бы о них ни говорил.

Ну как же заниматься, предположим геометрией, не зная основополагающих её аксиом?

Много ли, при таких знаниях, там можно доказать?

[awam]

Или вас вообще раздражают знания?

Но подобному отношению тоже есть определение.

Рекомендую воздерживаться от таких оборотов. Так как вижу в таких ваших предположениях намерение унизить человека.

[awam]

Дело в том, что вы спорите с аксиомами фотографии, установленными давно и не мной.

И аксиомы эти ими и остаются, кто бы о них ни говорил.

Пока я слышу из ваших уст только информацию о существовании некоторых аксиом.

Что за аксиомы, кто их открыл, кто принял как истину, какой смысл вложен в их содержание, сам текст аксиомы?

О чём разговор?

[Александр Иванов]

Рекомендую воздерживаться от таких оборотов. Так как вижу в таких ваших предположениях намерение унизить человека.

Владимир.

Принимаю и прошу извинить. (Всё таки Александр - прав)

Но тогда и у меня к вам просьба:

"Дискутировать с носителем Абсолютной Истины действительно бесполезно."

Воздержитесь от подобного ко мне отношения и определений.

Так они более эмоциональны, чем фактически.

[Genn]

А если человек только думает что знает? Если он своё личное понимание прочитанного считает единственно правильным? Как верить его суждениям? Вы предлагаете сесть и перечесть те книги что вы прочли, и открыть дискуссию на тему соотношения моего личного понимания прочитанного с вашим личным пониманием прочитанного? Смысл?

А тут не возможна дискуссия в принципе. Если я лично что-то осознал, то особого смысла дискутировать на эту тему уже не вижу. Все, что можно сделать - это показать направление движения другому человеку. И это не только понимание прочитанного - это еще и понимание результатов рефлексии.



Интересно другое. Знание действительно абсолютно. Те описания, которые приводит А.И. соответствуют моему пониманию предмета, хотя мы пришли к нему совсем разными путями. Я просто читаю и не вижу в этом описании ни лжи, ни тумана недопонимания.